Оправданность линеек при наличии нормальных серв для фрезера

Конструкции станков, линейные перемещения, направляющие, передачи.
SVP
Мастер
Сообщения: 6140
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Репутация: 884
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Оправданность линеек при наличии нормальных серв для фре

Сообщение SVP »

aftaev писал(а):
SVP писал(а):Да вроде не рапортует сервопак, что он 100% момента использует..
Яскава показывает не макс., а усредненный момент за опред. время.
Я еще перепроверю по графикам, рисует он довольно точно насколько я помню.
Да и потом... обещали же +300% в течении 1с, при необходимости, разве нет ?
Аватара пользователя
Serg
Мастер
Сообщения: 21923
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
Репутация: 5183
Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Оправданность линеек при наличии нормальных серв для фре

Сообщение Serg »

SVP писал(а):Да и потом... обещали же +300% в течении 1с, при необходимости, разве нет ?
А кто сказал, что данной механике хватит этих 300%?..
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
Сообщения: 5414
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Репутация: 4338
Настоящее имя: Алексей
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Оправданность линеек при наличии нормальных серв для фре

Сообщение Hanter »

SVP писал(а):Да у меня тоже аналог, но +меса +lcnc +стаааренькие яскавы еще SGDA А с линейками пробовал ? Тоже можно получить 1-2 микрона ?
Что на самом деле хотелось бы, так это получать 10-20 отсчетов по энкодеру на пару миллионов линий, а потом как-то контролировать положение по линейкам уже... но этож надо серьезный сервопак, в который
эти линейки вставляются, да еще не абы какие. А с месой ерунда какая-то получается...
Пока всё, чего добился - несколько соток, вот думаю, как говорится "многие знания, многие печали", мог бы и дальше шаговиками с микрошагом пользоваться и видеть "правильные" значения микрон .
я именно про линейки и говорю. на моторах попасть в +-1импульс вообще не шибко большая проблема.
пробовал на разных системах. если найду - скину фотку отладки модулей на кфлопе с каналогом. там вообще щеточники были. на паркеровских модулях и обратка по линейкам.
насчет месы - ничего не скажу и не подскажу - не работал я с ней, банально не знаю что там и как. по этому увы и ах.
ну а насчет шаговиков - вот в том то и дело что с шаговиками вы "свято верите в микроны" - а тут вы реально видите что происходит.. и таки есть небольшая разница... :)))))
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Duhas
Мастер
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: 10 окт 2015, 23:25
Репутация: 285
Настоящее имя: Андрей
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: Оправданность линеек при наличии нормальных серв для фре

Сообщение Duhas »

merkwurdigliebe писал(а):не совсем в тему, но может пригодится. я хотел выяснить насколько траектория, по которой едут сервы, отличается от задания. по графику f-error раздельно по осям это сделать было сложно, т.к. у меня сервы управляются по позиции и дают задержку плюс еще и сообщают о своем положении тоже с задержкой. в итоге f-error - десятые доли мм. но было ощущение, что траектория должна получиться намного ближе к заданной.
вот так получал картинки с траекторией: http://www.chipmaker.ru/topic/187611/pa ... p__3522001
Выход квадратуры наружу есть?

Имхается мне что нет смысла рассуждать о импульсках которые мы видим в софте контролера движения, там отставание - это вполне нормально, т.к. станок имеет инерцию и не в состоянии в любом случае двигаться синхронно с заданием, а вот на сколько совпадают реальные перемещения станка с заданной геометрией - интересный критерий. Я бы делал внешний приемник квадратурных сигналов с серв/линеек, отрисовывал гнрафик с них и сравнивал с заданной геометрией.
Аватара пользователя
merkwurdigliebe
Мастер
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 17 дек 2013, 22:14
Репутация: 580
Откуда: București
Контактная информация:

Re: Оправданность линеек при наличии нормальных серв для фре

Сообщение merkwurdigliebe »

Duhas писал(а):
merkwurdigliebe писал(а): Выход квадратуры наружу есть?
Имхается мне что нет смысла рассуждать о импульсках которые мы видим в софте контролера движения, там отставание - это вполне нормально, т.к. станок имеет инерцию и не в состоянии в любом случае двигаться синхронно с заданием, а вот на сколько совпадают реальные перемещения станка с заданной геометрией - интересный критерий. Я бы делал внешний приемник квадратурных сигналов с серв/линеек, отрисовывал график с них и сравнивал с заданной геометрией.
мне приемник не нужен, у меня сервы по цифре подключены (SSCNET). среди прочего, сервы сообщают позицию мотора в виде 32-битного целого в отсчетах энкодера. она делится на 2**17, умножается на шаг ШВП и скармливается motion.axis.x.motor-fb. вот ее и рисовал вместе с motor-cmd

собсно это временное запаздывание не особо мешает, кроме того, что контроль following error в linuxcnc становится абсолютно бесполезным. вот научить бы его вместо этого контролировать отклонение от траектории...
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
Сообщения: 5414
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Репутация: 4338
Настоящее имя: Алексей
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Оправданность линеек при наличии нормальных серв для фре

Сообщение Hanter »

Duhas писал(а):Имхается мне что нет смысла рассуждать о импульсках которые мы видим в софте контролера движения, там отставание - это вполне нормально, т.к. станок имеет инерцию и не в состоянии в любом случае двигаться синхронно с заданием, а вот на сколько совпадают реальные перемещения станка с заданной геометрией - интересный критерий. Я бы делал внешний приемник квадратурных сигналов с серв/линеек, отрисовывал гнрафик с них и сравнивал с заданной геометрией.
.... это как это ??? ... именно контролер движения показывает реальную картину... и только он может показать разинцу между задающим сигналом и реальным "ответом".. и суть настройки ПИД как раз и сводится к тому что бы получить минимально-возможную разницу...
Тут суть несколько в другому - при управлении по цифровым протоколам неизбежна задержка - о чем и было сказано.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Аватара пользователя
merkwurdigliebe
Мастер
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 17 дек 2013, 22:14
Репутация: 580
Откуда: București
Контактная информация:

Re: Оправданность линеек при наличии нормальных серв для фре

Сообщение merkwurdigliebe »

не только из-за протокола, а еще и потому, что ПИД - в приводах и так он работает, с задержкой по времени. если теми же MR-J2S-A управлять по степ/дир будет аналогичная картина
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
Сообщения: 5414
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Репутация: 4338
Настоящее имя: Алексей
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Оправданность линеек при наличии нормальных серв для фре

Сообщение Hanter »

merkwurdigliebe писал(а):не только из-за протокола, а еще и потому, что ПИД - в приводах и так он работает, с задержкой по времени. если теми же MR-J2S-A управлять по степ/дир будет аналогичная картина
ну я просто не стал капать на любимую мазоль что при работе по аналогу пид живет в другом месте и картина несколько иная... ;)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Аватара пользователя
merkwurdigliebe
Мастер
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 17 дек 2013, 22:14
Репутация: 580
Откуда: București
Контактная информация:

Re: Оправданность линеек при наличии нормальных серв для фре

Сообщение merkwurdigliebe »

ага, мы как раз наблюдаем иную картину у топикстартера ;)
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
Сообщения: 5414
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Репутация: 4338
Настоящее имя: Алексей
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Оправданность линеек при наличии нормальных серв для фре

Сообщение Hanter »

где ??? по моему вопрос был из разряда - как поступить... то есть в плане изучения вопроса...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Duhas
Мастер
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: 10 окт 2015, 23:25
Репутация: 285
Настоящее имя: Андрей
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: Оправданность линеек при наличии нормальных серв для фре

Сообщение Duhas »

Hanter писал(а):
Duhas писал(а): Я бы делал внешний приемник квадратурных сигналов с серв/линеек, отрисовывал гнрафик с них и сравнивал с заданной геометрией.
.... это как это ??? ...
"Элементарно, Ватсон!" ;)

например у нас фрезер 3-х осевой, стоит в нулях, мы ему: G1 X10 Y20 Z30 F1000

а по ОС с энкодеров/линеек смотрим что получается в итоге. нагрузка осей разная, отставание - тоже может быть разным, а ведь задача то провести инструмент по линии 0,0,0 - 10,20,30 без отклонения со скоростью максимально близкой к F1000, а на сколько там запаздывают оси и т.д. дело десятое, имхо.
SVP
Мастер
Сообщения: 6140
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Репутация: 884
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Оправданность линеек при наличии нормальных серв для фре

Сообщение SVP »

Hanter писал(а):где ??? по моему вопрос был из разряда - как поступить... то есть в плане изучения вопроса...
Ну по факту "как поступить" выросло из вопроса "чёй-то с линейками попробовал, и пока едет плохо".
Т.е. 1-2 отсчета никак не получается получить, больше 10 на пиках вылезает.
Я еще помучаю с более новой версией lcnc, т.к. с текущей всё как-то непонятно.

Вот ты , кстати 1-2 отсчета настраивал в какой диапазоне скоростей ?
Потому как у меня выходит так, что для каждой F хорошоб свои коэффициенты PID :)

Я хочу понять верно ли идеологически использовать линейки, или они слишком сильно
загрубляют сигнал, и использовать их можно только в том случае, когда они не в lcnc
сигнал дают, а непосредственно в сам сервопак, и он там обрабатывается "когда надо",
а "когда не надо" берется с родного энкодера.
Или может линейки надо не микронные, а 0.1 микрона...
Вообще мне если честно не нравится и механика тоже... от любого чиха на несколько
микрон позицию "уносит".
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 34042
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 6194
Откуда: Казахстан.
Контактная информация:

Re: Оправданность линеек при наличии нормальных серв для фре

Сообщение aftaev »

SVP писал(а):Я хочу понять верно ли идеологически использовать линейки, или они слишком сильно
загрубляют сигнал,
Нужно определиться, тебе нужны абстрактные циферки на экране ЧПУ типо 32,001мм или нужны реальные данные где находится ось по линейкам.
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
SVP
Мастер
Сообщения: 6140
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Репутация: 884
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Оправданность линеек при наличии нормальных серв для фре

Сообщение SVP »

aftaev писал(а):
SVP писал(а):Я хочу понять верно ли идеологически использовать линейки, или они слишком сильно
загрубляют сигнал,
Нужно определиться, тебе нужны абстрактные циферки на экране ЧПУ типо 32,001мм или нужны реальные данные где находится ось по линейкам.
Не окажется ли, что при исправной механике разница между расчетной позицией и реальной будет меньше, чем путевое отклонение при использовании линеек ? (за счет большей дискретности энкодеров в сервах)

Вот в чем вопрос...
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 34042
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 6194
Откуда: Казахстан.
Контактная информация:

Re: Оправданность линеек при наличии нормальных серв для фре

Сообщение aftaev »

SVP писал(а):Не окажется ли, что при исправной механике разница между расчетной позицией и реальной будет меньше, чем путевое отклонение при использовании линеек ? (за счет большей дискретности энкодеров в сервах)

Вот в чем вопрос...
Так отключи линейку от ОС и посмотри как твой привод без линейки не дотягивает с супер энкодером.
Здесь видео как с супер энкодером вал не дотягивет Re: Видео жесткость сервопривода или резиновый вал #2
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
SVP
Мастер
Сообщения: 6140
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Репутация: 884
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Оправданность линеек при наличии нормальных серв для фре

Сообщение SVP »

aftaev писал(а):Так отключи линейку от ОС и посмотри как твой привод без линейки не дотягивает с супер энкодером.
Может и сделаю, но для этого надо перепаять на входы в месу выходы с энкодера принтера.
Не на 5 минут задача явно. Плюс чем-то мерять с самих линеек... но это можно наверное той-же месой и мерять,
просто из другого канала. Т.е. неслабый такой объем задач "на попробовать".
Для начала хочется чужой опыт проанализировать :)
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
Сообщения: 5414
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Репутация: 4338
Настоящее имя: Алексей
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Оправданность линеек при наличии нормальных серв для фре

Сообщение Hanter »

SVP писал(а):Не окажется ли, что при исправной механике разница между расчетной позицией и реальной будет меньше, чем путевое отклонение при использовании линеек ? (за счет большей дискретности энкодеров в сервах)

Сильно подозреваю что не окажется :) ибо линейка дает реальное положение оси.. а энкодер мотора "типа тама..."...
Duhas писал(а):например у нас фрезер 3-х осевой, стоит в нулях, мы ему: G1 X10 Y20 Z30 F1000
а по ОС с энкодеров/линеек смотрим что получается в итоге. нагрузка осей разная, отставание - тоже может быть разным, а ведь задача то провести инструмент по линии 0,0,0 - 10,20,30 без отклонения со скоростью максимально близкой к F1000, а на сколько там запаздывают оси и т.д. дело десятое, имхо.
Андрей нет. не так. я почему постоянно воюю со степ-дирщиками - именно потому что вот такие мнения у народа в голове. буквально неделю назад писал вот тут: http://www.chipmaker.ru/topic/191918/page__st__100 почитайте. нада просто сесть и разобраться что за что отвечает и на что влияет. управление по степ-диру - подразумевает что привод работает в режиме позиции. в режиме позиции у привода есть параметры движения, которые настраиваются исходя из особенностей конкретной оси. масса там, сопротивление и тд и тп. то есть свой пид. из средств контроля за движением только один едиственный параметр - "в позиции" или нет.. все. больше никакой информации привод в мозг чпу не отдает. его задача - попасть в заданную позицию. Мозг чпу при этом знает (настройки) что данный привод может двигаться с какими то параметрами. (мах скорость и ускорение) и рассчитывает ему умпульсы исходя из этих параметров. все. на этом все заканчивается. импульсы расчитаны, и выплевываются в привод. привод как то там движется. в конечной точке можно отследить пришел он в позицию или нет.. но зачастую и это не делается.
с приводами работающими по аналогу в принципе другая система. ибо аналог несет в себе в каждую единицу времени помимо направления еще и информацию о скорости. и все действия мозга чпу при работе с приводами управляемыми по скорости основаны на контроле данных обратной связи. если вы уберете обратную связь - система вообще не сможет работать. причем крайне важный момент - в отличии от степ-дира - где выдается "расчетный" сигнал - ну мозг расчитал параметры и их и выдает, а как привод их отработает его не заботит.. так вот в аналоге выдается НЕ расчетный сигнал. в аналоге сначала смотрится реальное положение оси, затем расчитывается управляющий сигнал исходя из текущего ОТКЛОНЕНИЯ от расчетной траектории... то есть управляющий сигнал никогда не соответсвует расчетному, он всегда содержит коррекцию для того чтобы исправить текущее рассогласование с расчетной траекторией.. короче как игра газом на машине чтобы держать точную скорость...
соответственно в степ-дире всегда отклонения от траектории будет значительно больше чем в аналоге. и опят же как следствие из особенностей протоколов - могз системы работающей по аналогу всегда следит за положением и условиями движения оси. и если в степ-дире мы не можем влиять на отклонения в конкретный момент времени, то в система работающей по аналогу ПИД как раз и служит для того чтобы свести эти отклонения к минимуму, и чтобы мозг знал параметры движения каждой оси.. соответственно описанная вами ситуация для степ-дира справедлива. для аналога нет.
чтобы было понятней - представьте ситуацию - ваш фрезер - это три авто которые должны приехать в какую то точку. вы им говорите - по такому то адресу прибыть одновременно. ехать со скоростью 45км... все.. три водилы по зеленому свистку тронулись и как то поехали. в принципе приехали вместе.. это степ-дир... в случае с аналогом - вы сидите на высокой башне, смотрите сверху на авто и одновременно сами управляете всеми тремя, чтобы никто не обгонял других или не отставал....
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Аватара пользователя
ukr-sasha
Мастер
Сообщения: 3401
Зарегистрирован: 21 мар 2011, 07:47
Репутация: 2181
Настоящее имя: Украинец Александр Григорьевич
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Оправданность линеек при наличии нормальных серв для фре

Сообщение ukr-sasha »

Леша, степ/дир ты имеешь в виду без ОС в чпу?
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
Сообщения: 5414
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Репутация: 4338
Настоящее имя: Алексей
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Оправданность линеек при наличии нормальных серв для фре

Сообщение Hanter »

Сань - естественно. степ-дир с обратной связью уже подразумевает наличие ПИДа в "мозге" системы, а не только в приводе...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Аватара пользователя
ukr-sasha
Мастер
Сообщения: 3401
Зарегистрирован: 21 мар 2011, 07:47
Репутация: 2181
Настоящее имя: Украинец Александр Григорьевич
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Оправданность линеек при наличии нормальных серв для фре

Сообщение ukr-sasha »

Тогда полностью поддерживаю.
Ответить

Вернуться в «Механика»