feedback от станка к софту

dr_jenia
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 ноя 2013, 20:35
Репутация: 4
Откуда: Одесса
Контактная информация:

feedback от станка к софту

Сообщение dr_jenia »

Ребята привет.
Поскольку я зеленый для данного форума и мало где могу создать тему, пощу тутачки. :hammer:

Интересен вопрос - есть ли в софте которым вы пользуетесь для управления станком возможность прикрутить обратную связь?
подозреваю что нет! но хотелось бы узнать.
имхо: иначе давно привинчивали бы энкодеры :wtf: .
Последний раз редактировалось dr_jenia 15 ноя 2013, 21:15, всего редактировалось 2 раза.
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 34042
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 6194
Откуда: Казахстан.
Контактная информация:

Re: feedback на станке с софтом

Сообщение aftaev »

dr_jenia писал(а):Интересен вопрос - есть ли в софте которым вы пользуетесь для управления станком возможность прикрутить обратную связь?
Нужно поиском поиииискать http://www.cnc-club.ru/forum/search.php ... ClosedLoop
dr_jenia писал(а):имхо: иначе давно привинчивали бы энкодеры .
НЕ ИМХО их давно прикручивают и энкодеры и линейки
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
dr_jenia
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 ноя 2013, 20:35
Репутация: 4
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Re: feedback на станке с софтом

Сообщение dr_jenia »

так я что? против.
станка то у мня нет. пока. вот изучаю вопрос зыы
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 34042
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 6194
Откуда: Казахстан.
Контактная информация:

Re: feedback на станке с софтом

Сообщение aftaev »

dr_jenia писал(а):станка то у мня нет. пока. вот изучаю вопрос зыы
ну тогда поиск в помощь :)
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
dr_jenia
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 ноя 2013, 20:35
Репутация: 4
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Re: feedback на станке с софтом

Сообщение dr_jenia »

я зато хоть зато как оно "тут" называется, спс

пс. а это что удел избранных или почему мало в нете инфы (по крайней мере я ни на фотках ни в описаниях такого не встречал, имеются в виду хоббийные и подобные)
пс2. переименовал тему в нормально чит.
Аватара пользователя
mhael
Мастер
Сообщения: 2443
Зарегистрирован: 09 мар 2013, 11:22
Репутация: 769
Настоящее имя: Ильдар
Контактная информация:

Re: feedback от станка к софту

Сообщение mhael »

dr_jenia писал(а):я зато хоть зато как оно "тут" называется, спс
взорвал мозг.
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 34042
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 6194
Откуда: Казахстан.
Контактная информация:

Re: feedback от станка к софту

Сообщение aftaev »

dr_jenia писал(а):я зато хоть зато как оно "тут" называется, спс
эт на каком языке написано :thinking:
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
dr_jenia
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 ноя 2013, 20:35
Репутация: 4
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Re: feedback от станка к софту

Сообщение dr_jenia »

в электронике это называется "feedback", фишка про которую я интересовался называется "ClosedLoop"
ну я образно написал "тут", подразумевая в пространстве станков с числ.прогр.упр.и его управляющих программ.
...зато хоть зато как оно...
А вы про это))), ну бывает поторопился :oops:
Аватара пользователя
Nick
Мастер
Сообщения: 22776
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 16:45
Репутация: 1735
Заслуга: Developer
Откуда: Gatchina, Saint-Petersburg distr., Russia
Контактная информация:

Re: feedback от станка к софту

Сообщение Nick »

Энкодеры используются, но для работы с ними нужны спец платы, которые стоят от 10тыр. Поэтому в хоббийных целях в 96% используют шаговые двигатели без обратной связи. Считаем, сколько им сказали - столько и прошагают.
dr_jenia
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 ноя 2013, 20:35
Репутация: 4
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Re: feedback от станка к софту

Сообщение dr_jenia »

Хорошо. электроника.
как пример. с энкодера поступает N импульсов на оборот 1200 и тп
софт в свою очередь должен принять N импульсов на оборот(предустановленных)
ну задержки сигналов должны быть минимальные в преобразователе
в чем проблема если не секрет.
Аватара пользователя
michael-yurov
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 11730
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 00:10
Репутация: 4703
Настоящее имя: Михаил Львович
Откуда: Новоуральск
Контактная информация:

Re: feedback от станка к софту

Сообщение michael-yurov »

dr_jenia писал(а):переименовал тему в нормально чит.
Я решил, что слово feedback применено в качестве отзыва о станке, но причем здесь софт - не смог понять.
Лучше бы так и назвал - обратная связь в станках ЧПУ.
dr_jenia писал(а):Хорошо. электроника.
как пример. с энкодера поступает N импульсов на оборот 1200 и тп
софт в свою очередь должен принять N импульсов на оборот(предустановленных)
ну задержки сигналов должны быть минимальные в преобразователе
в чем проблема если не секрет.
Хорошо, если 1200 импульсов на оборот, а если 130 000, при частоте вращения 4500 об/мин?

Проблема (помимо того, что с поступившими импульсами что-то нужно делать) в том, что для этого во первых нужен энкодер, который стоит не дешево, а во вторых - эти импульсы куда заводить то, если станком управляет компьютер?
Еще придется ставить специализированную плату, которая будет эти импульсы получать и в компьютер данные передавать.
Еще проблема в том, что даже после того, как ты получил данные от энкодера, сравнил с требуемым значением, рассчитал корректировки, внес их в управляющий сигнал встает вопрос с этим самым управляющим сигналом... а каким он тогда должен быть? Если это система с энкодерами, то ей нужно управлять так, чтобы можно было притормозить, или "поддать газу" для корректировки позиции. Получается, что интерфейс позиционного управления (а самый распространенный интерфейс - Шаг / Направление задает требуемую позицию в каждый момент времени) не подходит для этой задачи. Получается, что нужно использовать более гибкие возможности для прямой связи, а это тоже проблема с выводом данных из компьютера, т.к. речь уже в первую очередь про аналоговое управление.

Но все это про "feedback" от энкодера мотора к системе управления или к электронике управляющей вращением мотора,
а есть еще одна петля обратной связи - данные о реальном положения станка. Тут данные придется брать с датчиков (обычно - линейный датчик положения), и второй петлей обратной связи заводить в систему управления. Это все вполне реально, осуществимо, тут на форуме есть люди реально использующие обратную связь по положению в своих станках.
Но все это не просто, не дешево, и главное, должно быть как-то оправдано.

Зачем огород городить, когда можно просто поставить относительно дешевые шаговые приводы (моторы и драйверы), передавать на них данные позиционного управления и не заморачиваться об обратной связи.
В станке в любом случае механика должна быть достаточно жесткой, и не иметь люфтов, т.к. вибрации вызванные недостатком конструкции не исправить никакой обратной связью.

Т.е. вывод такой - сделать можно, но зачем?

Ну, это вся касается только простеньких, максимально дешевых самодельных станков.
Последний раз редактировалось michael-yurov 16 ноя 2013, 19:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
ukr-sasha
Мастер
Сообщения: 3401
Зарегистрирован: 21 мар 2011, 07:47
Репутация: 2181
Настоящее имя: Украинец Александр Григорьевич
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: feedback от станка к софту

Сообщение ukr-sasha »

michael-yurov писал(а):т.к. вибрации вызванные недостатком конструкции не исправить никакой обратной связью.
Золотые слова!
Сам через это прошел. :-)
nik1
Мастер
Сообщения: 8408
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 07:37
Репутация: 3629
Откуда: Красногорск
Контактная информация:

Re: feedback от станка к софту

Сообщение nik1 »

Линейки в принципе неплохо иметь , по крайней мере сразу видно косяки :)
Китовые линейки довольно бюджетные
Но естесно лучше иметь безлюфтовую механнику , чем линейки и станок с люфтами :)
Аватара пользователя
michael-yurov
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 11730
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 00:10
Репутация: 4703
Настоящее имя: Михаил Львович
Откуда: Новоуральск
Контактная информация:

Re: feedback от станка к софту

Сообщение michael-yurov »

nik1 писал(а):Линейки в принципе неплохо иметь , по крайней мере сразу видно косяки
Китовые линейки довольно бюджетные
Естественно, плюсы есть, и большие.
Но, в большинстве случаев можно работать и без линеек, например, если ты иконы из дерева вырезаешь, или, как я - детали из пластсмассы.

А для точной обработки - линейки могут быть очень ценным дополнением.
dr_jenia
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 ноя 2013, 20:35
Репутация: 4
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Re: feedback от станка к софту

Сообщение dr_jenia »

michael-yurov писал(а):
Хорошо, если 1200 импульсов на оборот, а если 130 000, при частоте вращения 4500 об/мин?
Зис из а ХАРД КООРР!
....
что для этого во первых нужен энкодер, который стоит не дешево
,
ктоб спорил ))
а во вторых - эти импульсы куда заводить то, если станком управляет компьютер?
ну.., а в комп что заводить низя?
Еще придется ставить специализированную плату, которая будет эти импульсы получать и в компьютер данные передавать.
как мне так это меньшая проблема, хотя ХЗ, ТЗ то нету.
....... что даже после того, как ты получил данные от энкодера, сравнил с требуемым значением, рассчитал корректировки, внес их в управляющий сигнал встает вопрос с этим самым управляющим сигналом... а каким он тогда должен быть?
так а этим разве не должна заниматься управляющая программа?
Если это система с энкодерами, то ей нужно управлять так, чтобы можно было притормозить, или "поддать газу" для корректировки позиции. ..............
наверно это все имеет место быть в пром аппаратуре

вообще я себе это по другому представляю, но незнаю поддерживает ли мою идею софт. собственно обратная связь как страховка. что движки при переданным им N сигналов, проделают столькото шагов(оборотов, градусов и тп.) и получив расчетное количество импульсов от энкодера
программ понимает что все окей, если мало то пилим дальше.
такая себе упрощенная система (страховка) от пропуска шагов
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 34042
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 6194
Откуда: Казахстан.
Контактная информация:

Re: feedback от станка к софту

Сообщение aftaev »

dr_jenia, тебе нужно изучить работу ЕМС2, все уже давно придумано.
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
Аватара пользователя
michael-yurov
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 11730
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 00:10
Репутация: 4703
Настоящее имя: Михаил Львович
Откуда: Новоуральск
Контактная информация:

Re: feedback от станка к софту

Сообщение michael-yurov »

dr_jenia писал(а):Зис из а ХАРД КООРР!
Ноу, ит из ан ординари реалити!
dr_jenia писал(а):ну.., а в комп что заводить низя?
Ну а куда конкретно втыкать то?
dr_jenia писал(а):как мне так это меньшая проблема, хотя ХЗ, ТЗ то нету.
И не надо, все уже придумано и сделано. Наиболее распространенные для этих целей - карты универсальных входов/выходов Mesa.
dr_jenia писал(а):так а этим разве не должна заниматься управляющая программа?
Расчетом то программа занимается, а в каком виде потом передавать управляющий сигнал станку?
В большинстве случаев управляющий сигнал сообщает станку, на сколько он должен переместиться. Например - переместиться на 10 шагов вперед. Как в этом случае программа управления должна поступить, если видит, что позиция, судя по энкодеру, не совпадает с расчетной? Добавить еще несколько шагов? Но ведь в этом случае шаговый мотор может "сорваться" в пропуск шагов из за превышения допустимой скорости или ускорения.
Опять же. если шаговый мотор уже сорвался и не вращается, хотя должен перемещать станок с большой скоростью в новую позицию, что должна делать программа управления, если она это увидела? Подгонять станок еще больше? Но ведь он уже не справился с задачей и "сел в лужу". Или же остановить станок в аварийном режиме? Так для этого не нужны энкодеры. У меня, например, драйверы выдают сигнал ошибки, если шаговые моторы "сорвались". Но я этим сигналом не пользуюсь, т.к. не вижу в нем пользы для себя.
dr_jenia писал(а):наверно это все имеет место быть в пром аппаратуре
Везде по разному. Тут на форуме у многих на станках по две петли обратной связи. Но это сделано не для обнаружения ошибок, а для максимально точной работы станка.
dr_jenia писал(а):вообще я себе это по другому представляю, но незнаю поддерживает ли мою идею софт. собственно обратная связь как страховка. что движки при переданным им N сигналов, проделают столькото шагов(оборотов, градусов и тп.) и получив расчетное количество импульсов от энкодера
программ понимает что все окей, если мало то пилим дальше.
такая себе упрощенная система (страховка) от пропуска шагов
Ты, наверное, не представляешь, что такое пропуск шагов...
вот здесь http://www.youtube.com/watch?v=_wGftWeLhKo на 27 секунде мотор при попытке резкого ускорения вверх не справляется с нагрузкой и срывается в пропуск шагов.
(видео - левое, и к вопросу особого отношения не имеет, но все же).
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 34042
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 6194
Откуда: Казахстан.
Контактная информация:

Re: feedback от станка к софту

Сообщение aftaev »

michael-yurov писал(а):вот здесь http://www.youtube.com/watch?v=_wGftWeLhKo на 27 секунде
думал шпиндель с поворотной осью, потом дошло камера боком :)
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
Аватара пользователя
michael-yurov
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 11730
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 00:10
Репутация: 4703
Настоящее имя: Михаил Львович
Откуда: Новоуральск
Контактная информация:

Re: feedback от станка к софту

Сообщение michael-yurov »

aftaev писал(а):думал шпиндель с поворотной осью, потом дошло камера боком
Станок на боку - для тестов временно подключался к драйверам.
Аватара пользователя
Сергей Саныч
Мастер
Сообщения: 9116
Зарегистрирован: 30 май 2012, 14:20
Репутация: 2858
Откуда: Тюмень
Контактная информация:

Re: feedback от станка к софту

Сообщение Сергей Саныч »

На форуме неоднократно обсуждалось, что пропуск шагов - это такая штука, после которой "поздно пить боржом". Единственно возможное, что можно сделать для спасения инструмента и заготовки - это аварийно остановить станок.
Не может обычный ШД пропустить один-два микрошага. Минимально возможный пропуск - четыре полных шага. А чаще всего - уход в срыв, как показал michael-yurov.
Чудес не бывает. Бывают фокусы.
Ответить

Вернуться в «Оффтоп»