16А20Ф3 оживление+модернизация. Как быть?

Токарные станки с ЧПУ.
Nikitad
Новичок
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 11:19
Репутация: 1
Настоящее имя: Никита
Контактная информация:

Re: 16А20Ф3 оживление+модернизация. Как быть?

Сообщение Nikitad »

Hanter писал(а):название в открытую давать не буду - если надо - в личке напишу. а так - известная питерская контора по обслуживанию оборудования и сервотехнике.
Напиши пожалуйста, мне пока эта функция не доступна. Спасибо!

P.S., Админы, активируйте мне ЛС пожалуйста, а то даже ответить не могу.. Спасибо!
alexandr_sp
Кандидат
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 04 апр 2015, 18:01
Репутация: 8
Настоящее имя: Александр
Контактная информация:

Re: 16А20Ф3 оживление+модернизация. Как быть?

Сообщение alexandr_sp »

Ну и дискуссию развели про привода и цены:)
Господа, вы путаете некоторые вещи и из за этого сразу идут грубые ошибки.
1. Чем вы руководствуетесь при выборе асинхронника нового вместо старого постоянника? Судя по теме сравниваете момент, может мощность... и это уже первая серьезная ошибка. Параметр крутящего момента для переменников дается при определенных оборотах, а у постоянника "в заторможенном состоянии"... чувствуете разницу ? Если не брать в расчет "в СССР делали все с запасом, и подбирать по характеристикам-переменник нужно раза в 1.5-2 больше чем постоянник. Если же по принципу "и так поедет"- и на 86 типоразмерах шаговых двигателях 16к20 гоняют, в соседнем цехе на них 6р13 ездит.... вопрос как :)
2. Стойка- связывать ее с электроавтоматикой всяко придется, в линуксе процесс на мой взгляд не такой и тяжелый, а плюсов куча.
3. Фланцы и муфты на заказ делать под новые моторы так же не бесплатно.
4. Привода артех- у меня в цехе стоят и они и эпу1-2, артех на порядок проще и понятней, но по субъективным ощущениям эпу работают лучше в динамическом плане.
5. Стойки профессиональные это куча головной боли начиная от ремонта, и заканчивая покупными доп опциями. Лично мое имхо линукс фореве :) Резали под ним турбины диаметром 200мм, сборные, в 5ти непрерывных осях- ни каких претензий и вопросов.
Аватара пользователя
PKM
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 4263
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 18:11
Репутация: 705
Настоящее имя: Андрей
Откуда: Украина
Контактная информация:

Re: 16А20Ф3 оживление+модернизация. Как быть?

Сообщение PKM »

alexandr_sp писал(а):Лично мое имхо линукс фореве Резали под ним турбины диаметром 200мм, сборные, в 5ти непрерывных осях- ни каких претензий и вопросов
Вот это подробнее, пожалуйста!
alexandr_sp
Кандидат
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 04 апр 2015, 18:01
Репутация: 8
Настоящее имя: Александр
Контактная информация:

Re: 16А20Ф3 оживление+модернизация. Как быть?

Сообщение alexandr_sp »

Там турбинки были хитрые, диаметр 200 примерно, толщина около 20мм(секции), потом они собирались на валу, что-то около 10 секций всего, материал д16т. Лопатки находились на ободе. Фотки гляну, может завалялись где. А что именно рассказать породробнее ?
Аватара пользователя
N1X
Мастер
Сообщения: 3653
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 21:19
Репутация: 1646
Настоящее имя: Владимир
Откуда: Беларусь, Гомель
Контактная информация:

Re: 16А20Ф3 оживление+модернизация. Как быть?

Сообщение N1X »

alexandr_sp писал(а):Параметр крутящего момента для переменников дается при определенных оборотах, а у постоянника "в заторможенном состоянии"... чувствуете разницу ?
Неправда ваша... (я про позиционирование конкретно)
Чем переменник от постоянника отличается, если им электроника управляет? Единственное что можно сравнить - асинхронник будет хуже, чем PMSM и постоянник в динамике и по массогабариту, поэтому на слежении сейчас асинхронники не пользуют практически. А вот если сравнивать постоянник и PMSM - последний в выигрыше по всем параметрам.
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
Сообщения: 5414
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Репутация: 4338
Настоящее имя: Алексей
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: 16А20Ф3 оживление+модернизация. Как быть?

Сообщение Hanter »

да ладно! из двух промышленных станков - два имеют на приводе шпинделя асинзронники. оба с энкодерами. оба с режимом точного позиционирования.. на одном сименс, на другом мицушка.. :)
по этому тут нада плясать прежде всего от того что нужно получить в конечном итоге - где будет применяться привод... потому как требования для привода осей и привода шпинделя - несколько отличаются....
Далее - не очень понятен смысл поста - кто говорил о сравнении асинхронника и постоянника ?? речь шла просто о ценах на железо... которые по факту оказались несколько иными нежели заявленные тут...
касаемо стоек - у меня два своих пром.станка, с пром.стойками, и рядом у знакомых еще 7 штук.. никто ниче не ремонтирует, не покупает, не .... что мы делаем не так ?? вы предлагаете заменить их на линукс ??? :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Аватара пользователя
N1X
Мастер
Сообщения: 3653
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 21:19
Репутация: 1646
Настоящее имя: Владимир
Откуда: Беларусь, Гомель
Контактная информация:

Re: 16А20Ф3 оживление+модернизация. Как быть?

Сообщение N1X »

Hanter писал(а):да ладно! из двух промышленных станков - два имеют на приводе шпинделя асинзронники.
Ключевое слово "шпиндель". Так и делают. На тех мощностях, и задачах асинхронник вполне конкурирует дешевизной за счет отсутствия дорогих магнитов и жестких требований к габаритам. А позиционирование шпинделя обычно не требует звезд с неба. А вот на оси асинхронники перестали вешать довольно таки давно, годах так в 90х. Когда редкоземельные магниты стали попсой все перешли на них. Асинхронник грубо говоря работает на том же принципе, что и PMSM, но только "магнит" на роторе асинхронника нужно постоянно поддерживать искусственно, а зачем, если уже научились делать хорошие магниты...
По поводу смысл поста был ответом на:
alexandr_sp писал(а):1. Чем вы руководствуетесь при выборе асинхронника нового вместо старого постоянника? Судя по теме сравниваете момент, может мощность... и это уже первая серьезная ошибка. Параметр крутящего момента для переменников дается при определенных оборотах, а у постоянника "в заторможенном состоянии"
Если эта фраза была дана только применительно к цене, то я просто неправильно ее понял, но понятие "номинального момента" обычно дается для "номинальных оборотов", а не стоячего положения.
Здесь вообще немного странно, в приводе принято такое понятие, как режим работы машины:
1я зона - при постоянном моменте
2я зона - при постоянной мощности.
Вторая зона начинается тогда, когда мы достигли номинальной частоты, и чтобы разогнаться дальше начинаем понижать ток возбуждения, в движках с магнитами второй зоны нет.
А вот в первой зоне момент что заторможенный, что на номинале = const и у PMSM и у ДПТ.
Я даже больше скажу - у ДПТ он может быть даже меньше в остановленном положении из-за того, что коллектор оказывается нагружен неравномерно и максимальный ток будет ограничен (а может и не быть, просто упомянул).
Поэтому я с этим высказыванием слегка не согласился... Не согласился конкретно с пунктом про момент, и только.
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
Сообщения: 5414
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Репутация: 4338
Настоящее имя: Алексей
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: 16А20Ф3 оживление+модернизация. Как быть?

Сообщение Hanter »

N1X писал(а):Ключевое слово "шпиндель". Так и делают. На тех мощностях, и задачах .......................на роторе асинхронника нужно постоянно поддерживать искусственно, а зачем, если уже научились делать хорошие магниты...
Владимир - я полностью согласный! я именно по этому и написал - плясать нужно от ситуации - от того где применяется привод. :)
Со всем остальным тоже полностью согласен!
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Аватара пользователя
N1X
Мастер
Сообщения: 3653
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 21:19
Репутация: 1646
Настоящее имя: Владимир
Откуда: Беларусь, Гомель
Контактная информация:

Re: 16А20Ф3 оживление+модернизация. Как быть?

Сообщение N1X »

Hanter писал(а):я именно по этому и написал - плясать нужно от ситуации - от того где применяется привод.
Да я понял, это я просто уже, как это, "И тут Остапа понесло!" )))
Кстати, поправлю себя же, а то скажут что не грамотный:
N1X писал(а): в движках с магнитами второй зоны нет.
В PMSM при векторном управлении она есть (ослабление поля, или field weakening по иностранному).
alexandr_sp
Кандидат
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 04 апр 2015, 18:01
Репутация: 8
Настоящее имя: Александр
Контактная информация:

Re: 16А20Ф3 оживление+модернизация. Как быть?

Сообщение alexandr_sp »

Уважаемый N1X, вы пишете что момент дается для номинала, вот ссылка на пример описания постоянника, прошу обратить внимание на "долговременный крутящий момент в заторможенном состоянии"
http://elektro-dvigateli.ru/postoyannog ... v100l.html
Простите за ссылку, но нужно аргументировать свои слова.
Касательно дальнейшей дискуссии про переменники, пример- в соседнем городе ездил разбираться с 16к20 условно новым, ребята жаловались что при проточке детали диаметром 280мм по их расчетам(калькулятор аля сандвик, Вальтер)- мощность требуется для этого около 2.1кв, у них станок уходит в ошибку по перезгрузу, привод главный 11квт, то есть списать на резцы и прочее нельзя. Итог ипопеии-вместо родного мр132 стоял сервак сименс на 11квт, хоть и через редукцию реализованную шкивами. Диагноз- просто не тянет на низких оборотах. Даже по весу - сименс 80кг с чем то, родной постоянник 180, хотя тоже 11квт.
Аватара пользователя
PKM
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 4263
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 18:11
Репутация: 705
Настоящее имя: Андрей
Откуда: Украина
Контактная информация:

Re: 16А20Ф3 оживление+модернизация. Как быть?

Сообщение PKM »

alexandr_sp писал(а):сервак сименс на 11квт, хоть и через редукцию реализованную шкивами. Диагноз- просто не тянет на низких оборотах. Даже по весу - сименс 80кг с чем то, родной постоянник 180, хотя тоже 11квт.
я правильно понял - бесколлекторный сервопривод 11 кВт не тянет на низких оборотах? или все-таки асинхронный?
Аватара пользователя
PKM
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 4263
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 18:11
Репутация: 705
Настоящее имя: Андрей
Откуда: Украина
Контактная информация:

Re: 16А20Ф3 оживление+модернизация. Как быть?

Сообщение PKM »

alexandr_sp писал(а):Там турбинки были хитрые, диаметр 200 примерно, толщина около 20мм(секции), потом они собирались на валу, что-то около 10 секций всего, материал д16т. Лопатки находились на ободе. Фотки гляну, может завалялись где. А что именно рассказать породробнее ?
Например, какая САМ использовалась. Конечно фото, и видео бы неплохо. С целью убедить местных сомневающихся. А то при упоминании LinuxCNC у многих начинается паника, и тащат любую гадость - лишь бы не линукс :)
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
Сообщения: 5414
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Репутация: 4338
Настоящее имя: Алексей
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: 16А20Ф3 оживление+модернизация. Как быть?

Сообщение Hanter »

alexandr_sp писал(а):Уважаемый N1X, вы пишете что момент дается для номинала, вот ссылка на пример описания постоянника, прошу обратить внимание на "долговременный крутящий момент в заторможенном состоянии" http://elektro-dvigateli.ru/postoyannog ... v100l.html Простите за ссылку, но нужно аргументировать свои слова.

Александр - насколько я понимаю - это какой то специфический мотор. который изначально расчитан на то чтобы "стоять под нагрузкой"... что бы не говорить беспредметно - вот ссылка на описание УПС-6 - довольно распространенный сервомотор который стоит например на КФПЭ250 - https://msksnab.ru/p48573433-ups-elektr ... nnogo.html - ни слова про "заторможенное состояние"... Более того - для сервосистемы - держать мотор под нагрузкой в заторможенном состоянии - несколько не нормальный режим работы....
alexandr_sp писал(а):-вместо родного мр132 стоял сервак сименс на 11квт, хоть и через редукцию реализованную шкивами. Диагноз- просто не тянет на низких оборотах. Даже по весу - сименс 80кг с чем то, родной постоянник 180, хотя тоже 11квт.
вот в это извините НЕ верю. что серва сименс на 11квт не тянет на малых оборотах - ну вот хоть убейте - НЕ верю. Более того - могу сказать что у меня на токарном ДМГ на приводе шпинделя стоит асинхронник Сименс на 9квт... тоже через ремень, но без редукции.. так вот что бы его тормознуть - нада ну я не знаю что сделать... ищите проблему в другом месте. может настройки привода неверные. но 100% не в приводе дело.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Аватара пользователя
N1X
Мастер
Сообщения: 3653
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 21:19
Репутация: 1646
Настоящее имя: Владимир
Откуда: Беларусь, Гомель
Контактная информация:

Re: 16А20Ф3 оживление+модернизация. Как быть?

Сообщение N1X »

alexandr_sp писал(а):"долговременный крутящий момент в заторможенном состоянии"
Давайте по порядку. Во-первых, это все же не привод, а двигатель. Т.е. в отрыве от системы, во-вторых здесь дан момент на нулевой скорости, но не дан номинальный. Причина возможно в том, что параметры снимались на стенде, который меряет момент в статике, опять же по той причине, что с точки зрения машины момент от n0 до nном - костанта.
alexandr_sp писал(а): пример- в соседнем городе ездил разбираться с 16к20 условно новым, ребята жаловались что при проточке детали диаметром 280мм по их расчетам(калькулятор аля сандвик, Вальтер)- мощность требуется для этого около 2.1кв, у них станок уходит в ошибку по перезгрузу, привод главный 11квт, то есть списать на резцы и прочее нельзя. Итог ипопеии-вместо родного мр132 стоял сервак сименс на 11квт, хоть и через редукцию реализованную шкивами.
Списать можно просто - неправильная редукция. У нас особо хитросделанные наладчики так же частенько жалуются, что у них "Размер 2М не тянет - выбивает по перегрузке". Причина простая - они хотят поставить шкив, и за один проход его и в черновую ободрать по наружке, и посадочку расточить чистовым Iskar. А чтобы дать обороты для чистового нужен III диапазон. Но переключение на А20 ручное, поэтому чтобы не заморачиваться черновуху драть тоже нужно в третьем диапазоне, и с пеной у рта доказывать что олени электронщики, и что привод у них не исправен...
Я вот сейчас спорить не буду, при одной мощности кривые оборотов и момента могут конечно и отличаться чутка, хотя и сильно вряд ли (сейчас нет времени искать что там сименс по своим движкам заявляет), но как Алексей сказал - косяк не здесь искать нужно. У нас при модернизации ставили асинхронный фагор на 11 кВт, и никогда проблем не было. И точно так же есть А20 с "Размер 2М", и есть с "Кемросом", и все крутится... Хотя на размере шкивок помельче диаметром вроде, а может и нет. Размер если склероз не изменяет до 6000 крутится, но и кемрос что-то 5-6к наверное...
Аватара пользователя
NKS
Мастер
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 21:36
Репутация: 1233
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: 16А20Ф3 оживление+модернизация. Как быть?

Сообщение NKS »

На нашем 16А20 стоят асинхронники АДЧР "по кругу" и шпиндельный привод 11кВт под предводительством дельты vfd-e и на осях 4кВт управляемые КЭБами. Три дня подряд на первом диапазоне сверлим отверстия глубиной 200мм сверлом диаметром 32мм на 150 об\мин. Ни один из частотник ни разу не матерился и ничего не выбивает. Движки все холодные. Наверное я что-то не так сделал.
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
Сообщения: 5414
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Репутация: 4338
Настоящее имя: Алексей
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: 16А20Ф3 оживление+модернизация. Как быть?

Сообщение Hanter »

NKS писал(а):Наверное я что-то не так сделал.
конечно не так! III-тий диаппазон включайте :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Аватара пользователя
NKS
Мастер
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 21:36
Репутация: 1233
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: 16А20Ф3 оживление+модернизация. Как быть?

Сообщение NKS »

Hanter писал(а):конечно не так! III-тий диаппазон включайте
Лень :hehehe: Концевики коробки в чпу не завёл, а переключать рычаг и затем нажимать кнопку III-го диапазона лень. Так и работаем на первом :)
Аватара пользователя
N1X
Мастер
Сообщения: 3653
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 21:19
Репутация: 1646
Настоящее имя: Владимир
Откуда: Беларусь, Гомель
Контактная информация:

Re: 16А20Ф3 оживление+модернизация. Как быть?

Сообщение N1X »

Так первый самый тяговитый и тихоходный (ручка вертикально). Он и будет тянуть...
Аватара пользователя
NKS
Мастер
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 21:36
Репутация: 1233
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: 16А20Ф3 оживление+модернизация. Как быть?

Сообщение NKS »

N1X писал(а):Так первый самый тяговитый и тихоходный (ручка вертикально). Он и будет тянуть...
У меня первый это скоростной, горизонтально влево :)
Аватара пользователя
N1X
Мастер
Сообщения: 3653
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 21:19
Репутация: 1646
Настоящее имя: Владимир
Откуда: Беларусь, Гомель
Контактная информация:

Re: 16А20Ф3 оживление+модернизация. Как быть?

Сообщение N1X »

NKS писал(а):
N1X писал(а):Так первый самый тяговитый и тихоходный (ручка вертикально). Он и будет тянуть...
У меня первый это скоростной, горизонтально влево :)
Просто они "исторически" нумеровались справа на лево, М38, М39, М40 (на НЦ-31, в 2Р22 не помню) а ты слево-направо считаешь ) Хороший привод, значит, или сверло устрое :hehehe:
Ответить

Вернуться в «Токарные станки»