cnc-club.ru

Стоя апладирую вашим тараканам !!!! Сергей, вы.... низкий вам поклон! так... да еще за одну неделю меня не веселил никто....
Разбираем ваши перлы по пунктам....

UAVpilot писал(а):Местонахождение PID по скорости для шпинделя зависит от способа управления им.

Единственное с чем согласен.... придраться некчему... рыдаю...

UAVpilot писал(а):Если управление по step/dir, то имеет смысл использовать PID в шпинделе (в серве) "по скорости", если серва такое умеет при таком управлении......

То есть вы реально считаете что при управлении сервоприводом по степ-диру (режим работы по позиции) нада настраивать в нем ПИД скорости ???
А вам никто никогда не говорил что контуров управления три.. и каждый высший включает в себя низшие ??? То есть ПИД позиции будет автоматом включать в себя настройку и ПИД скорости ????
Или вы всетаки настаиваете что при управлении по позиции нада настроить ПИД скорости а ПИД позиции не трогать ???

UAVpilot писал(а): ....если не умеет, то и "по позиции" тоже сгодится, хотя могут быть "артефакты" при пуске и останове.

рыдаю и бьюсь в истерике....
Я правильно понимаю что при управлении сервопаком по позиции (степ-дир) - ПИД позиции на крайняк сгодится... ?? Но при его настройке могут быть артефакты..... ??? ааа..... я не могу... рыдаю.....

UAVpilot писал(а):Если управление аналоговое, то нужно использовать PID в LinuxCNC, т.к. в сервах PID по скорости при таком управлении не оптимален.

убили... наповал... пацталом....

Hanter писал(а):То есть вы реально считаете что при управлении сервоприводом по степ-диру (режим работы по позиции) нада настраивать в нем ПИД скорости ???

Я реально считаю, что вы либо не понимаете о чём я пишу, либо специально перевираете мои слова и тут-же разоблачаете то, что у вас получилось. Это уже "баян".

Вот вам ещё, смейтесь на здоровье.

UAVpilot писал(а):

Hanter писал(а):То есть вы реально считаете что при управлении сервоприводом по степ-диру (режим работы по позиции) нада настраивать в нем ПИД скорости ???

Я реально считаю, что вы либо не понимаете о чём я пишу, либо специально перевираете мои слова и тут-же разоблачаете то, что у вас получилось. Это уже "баян".

я, право, уже не понимаю что я тут прочитал.

какая то сплошная неразбериха мнений.
попробуем резюмировать:
в сервоприводе есть как минимум один контур управления, на то он и сервопривод. этот контур, или верхний/старший из нескольких контролирует величину соответствующую его названию. если управлять сервоприводом по скорости, то в сервоприводе верхним контуром и будет контур скорости, и соответственно его можно настроить, в большинстве случаев это ПИД регулятор.

однако скоростью можно управлять и за счет управления положением, меняя задание с соответствующей скоростью, тут будет работать еще и контур положения, что по идее не должно оказать особого влияния. какие именно артефакты тут могут возникнуть лично мне не очевидно.

в любом из описанных случаев регуляторы сервопривода непосредственно участвуют в процессе. регуляторы же ЧПУ в данном случае использовать я смысла не вижу, кроме как для управления положением при аналоговом управлении скоростью.

И в сервоприводах и даже в обычных частотниках имеются 100500 разных ПИД-регуляторов. Однако я говорил не них всех. Я говорил лишь о:

UAVpilot писал(а):Местонахождение PID по скорости для шпинделя зависит от способа управления им.

Например в случае аналогового управления будет глупо использовать ПИД по скорости в самом приводе (частотник или серва - по барабану) по одной простой причине - аналоговое задание скорости очень неточно и было бы глупо точно исполнять такое неточное задание. Точное значение скорости (задание) есть столько внутри ЧПУ - значит для точного поддержания заданной скорости будет логично поместить ПИД по скорости в ЧПУ, и туда-же завести обратную связь. Тем более, что она по любому понадобится для нарезания резьб.
В случае управления step/dir задание скорости частотой сигнала step хоть тоже не суперточное, но его точность не хуже точности обратной связи (данные энкодера), и, что более важно, имеет ту-же природу, что и задание (и там и там частота), поэтому нет особой разницы где именно будет находится ПИД по скорости, вполне логично будет воспользоваться тем, который есть в приводе. Лично я при прочих равных скорее всего предпочту иметь его всё равно в ЧПУ - там будет более простой доступ ко всем параметрам/регулировкам этого ПИД.
Если в последнем случае приходится использовать ПИД по положению, то нужно быть готовым к тому, что при разгонах/торможениях или при увеличении нагрузки на шпиндель такой ПИД будет скорее всего совершать резкие колебания первой производной, т.е. скоростью, стараясь точно следовать никому не нужной "заданной" позиции, и у него больше шансов "свалится в ошибку" при слишком большом, по его мнению, расхождением между заданной позицией и фактической.

UAVpilot писал(а): Например в случае аналогового управления будет глупо использовать ПИД по скорости в самом приводе (частотник или серва - по барабану) по одной простой причине - аналоговое задание скорости очень неточно и было бы глупо точно исполнять такое неточное задание.

с одной стороны логично что аналоговое задание может быть менее точно чем цифровое, однако вопрос спорный. приведите цифры относительно которых рассуждаете, а то цифровое задание в 10 дискрет на оборот вряд ли точнее чем 10-12 бит на аналоговом с учетом шумов и прочего. да и от таких утверждений я боюсь разработчики аналоговых приводов и устройств ОС протрут гробы и не только.

UAVpilot писал(а): Точное значение скорости (задание) есть столько внутри ЧПУ - значит для точного поддержания заданной скорости будет логично поместить ПИД по скорости в ЧПУ, и туда-же завести обратную связь. Тем более, что она по любому понадобится для нарезания резьб.

в случае частотника с безсенсорным управлением - я думаю вы абсолютно правы, однако при использовании сервы со своим контуром скорости использовать еще одни внешний, имхо сомнительно. хотя, вероятно, будет работать вполне нормально, кроме, возможно, артефактов на разгонах и торможениях ввиду наличия двух интеграторов и т.д.

да и, как упоминалось выше, суперточное поддержание скорости шпинделя не требуется в принципе. при нарезании резьбы скорость шпинделя является источником задания для осей. если речь о, например, токарно-фрезерных работах - то тут уже управление по положению.

UAVpilot писал(а): В случае управления step/dir задание скорости частотой сигнала step хоть тоже не суперточное, но его точность не хуже точности обратной связи (данные энкодера)

в частном случае - да, в общем - ни разу не истина. ничто не мешает снимать 10000 дискрет с энкодера и управлять за счет 100.

UAVpilot писал(а): Если в последнем случае приходится использовать ПИД по положению, то нужно быть готовым к тому, что при разгонах/торможениях или при увеличении нагрузки на шпиндель такой ПИД будет скорее всего совершать резкие колебания первой производной, т.е. скоростью, стараясь точно следовать никому не нужной "заданной" позиции, и у него больше шансов "свалится в ошибку" при слишком большом, по его мнению, расхождением между заданной позицией и фактической.

на мой взгляд сомнительно все, кроме сваливания в ошибку. что по идее тоже может быть настроено. все остальное не должно происходить даже в посредственно настроенном регуляторе.

Duhas писал(а):с одной стороны логично что аналоговое задание может быть менее точно чем цифровое, однако вопрос спорный. приведите цифры относительно которых рассуждаете, а то цифровое задание в 10 дискрет на оборот вряд ли точнее чем 10-12 бит на аналоговом с учетом шумов и прочего.

Бессмысленное требование предоставить бессмысленные данные - в каждом конкретном случае данные будут разные. Вместо этого могу предложить вспомнить как тут некоторые жалуются, на "ползучку" приводов, когда забывают замкнуть ОС - это как раз и есть те погрешности, которые будут влиять на скорость. Причём эти погрешности ещё и от температуры будут зависеть...
Да и вообще достаточно просто вспомнить теорию ПИД - там не предполагается сравнение двух разнотипных сигналов, в данном случае напряжения (задания) и частоты (ОС по скорости)...

Duhas писал(а):на мой взгляд сомнительно все

Ну я поделился своими мнением и опытом - каждый сам решает принять ли их во внимание или проигнорить...

UAVpilot писал(а):

Duhas писал(а):с одной стороны логично что аналоговое задание может быть менее точно чем цифровое, однако вопрос спорный. приведите цифры относительно которых рассуждаете, а то цифровое задание в 10 дискрет на оборот вряд ли точнее чем 10-12 бит на аналоговом с учетом шумов и прочего.

Бессмысленное требование предоставить бессмысленные данные - в каждом конкретном случае данные будут разные.

именно! не стоит так грубо обобщать на мой взгляд.

UAVpilot писал(а): Вместо этого могу предложить вспомнить как тут некоторые жалуются, на "ползучку" приводов, когда забывают замкнуть ОС - это как раз и есть те погрешности, которые будут влиять на скорость. Причём эти погрешности ещё и от температуры будут зависеть...

ну "ползучку" то надо устранять, и не замыканием ОС, а настройками нуля, она и на процесс регулирования влияет запросто, а не только на уползание осей.

все эти погрешности компенсируются внешним контуром при управлении положением и не играют заметной роли при управлении скоростью. собственно как я и другие писали выше.

UAVpilot писал(а):Да и вообще достаточно просто вспомнить теорию ПИД - там не предполагается сравнение двух разнотипных сигналов, в данном случае напряжения (задания) и частоты (ОС по скорости)...

может я чего то не знаю, обычно привык изучать, а не учить предметы, за то и имею тройку по ТАУ, однако регулятор работает с отвлеченными нормированными значениями, и чем они были изначально (амплитудой, частотой, фазой и т.д.) не знает от слова совсем.

UAVpilot писал(а):

Duhas писал(а):на мой взгляд сомнительно все

Ну я поделился своими мнением и опытом - каждый сам решает принять ли их во внимание или проигнорить...

и это замечательно, я не претендую на истину.

Duhas писал(а):именно! не стоит так грубо обобщать на мой взгляд.

Зачем нужны данные по какому-то конкретному случаю?
Так мягче?

Duhas писал(а):ну "ползучку" то надо устранять, и не замыканием ОС, а настройками нуля

При каких внешних условиях?

Duhas писал(а):все эти погрешности компенсируются внешним контуром при управлении положением и не играют заметной роли при управлении скоростью.

Ну и зачем тогда их устранять настройками нуля?

Duhas писал(а):может я чего то не знаю, обычно привык изучать, а не учить предметы, за то и имею тройку по ТАУ, однако регулятор работает с отвлеченными нормированными значениями, и чем они были изначально (амплитудой, частотой, фазой и т.д.) не знает от слова совсем.

Любые преобразования вносят погрешности. Посему сравнение однотипных сигналов точнее по определению. Глупо сравнивать скорость (об/мин) с напряжением, когда можно сравнивать скорость со скоростью.

UAVpilot писал(а):Я реально считаю, что вы либо не понимаете о чём я пишу, либо специально перевираете мои слова и тут-же разоблачаете то, что у вас получилось. Это уже "баян".

А я реально считаю что вы на одной волне с Туртой.. ибо вообще не понимаете о чем пишите

Duhas писал(а):однако скоростью можно управлять и за счет управления положением, меняя задание с соответствующей скоростью, тут будет работать еще и контур положения, что по идее не должно оказать особого влияния. какие именно артефакты тут могут возникнуть лично мне не очевидно.

Да не будет никаких артефактов. Это в голове у некоторых тупиц "артефакты"..... Если вы пороете внимательно архивы форума, то с удивлением найдете замечательные выступления некоторых товарищей которые какето время назад рассказывали про буферизаию сигналов, сглаживание движений и тд и тп. а теперь вот про артефакты задвигают.
При этом на предыдущей странице говорили что при управлении по скорости ПИД в сервопаке невозможен, а тут уже вдруг возможен...

Насчет аналогового задания - очередной поток идиотского бреда. Кто вообще сказал что аналоговое задание менее точное ? ссылку в студию на мануал или статью где об этом говорится. Поразвелось "интернет-мастеров" блин... плюнуть некуда..

Для справки - вся оптика и вся сверхточная обработка на данный момент выполняется ТОЛЬКО с управлением по аналогу. Более того - даже обратная связь используется на основе АНАЛОГА. но для некоторых "интернет-мастеров" это видимо вчерашний день.. они в своих изысканиях ушли дальше

UAVpilot писал(а):Вот вам ещё, смейтесь на здоровье.

И вам того же уважаемый от взрослого человека это очень логично и ожидаемо.... Ну как всегда - вместо ответов на заданные вопросы Стесняюсь спросить - а Гранитдевайс уже выпустил сервопак с управлением по степ-диру и обратной связью по тахогенератору ???

UAVpilot писал(а):Бессмысленное требование предоставить бессмысленные данные - в каждом конкретном случае данные будут разные. Вместо этого могу предложить вспомнить как тут некоторые жалуются, на "ползучку" приводов, когда забывают замкнуть ОС - это как раз и есть те погрешности, которые будут влиять на скорость. Причём эти погрешности ещё и от температуры будут зависеть...

угу... ага... угу... Вместо этого предлагаю вспомнить что и как делают эти "некоторые"... а заодно сравнить сделанное ими с тем что сказано в мануалах.... ибо есть очень большая уверенность в том что:
- если человек что-то делает не так как в мануале - это проблемы человека а не железа.
- отсутствие подключенной ОС при управлении по аналогу - это проблемы в голове человека который подключает привод по аналогу...
- отсутствие зазевлений, экранов и прочего - это так же проблемы в голове у человека который подключает привод....
- все вышесказанное вовсе не проблемы управления по аналогу, ибо напрочь противоречит здравому смысла....

Duhas писал(а):ну "ползучку" то надо устранять, и не замыканием ОС, а настройками нуля, она и на процесс регулирования влияет запросто, а не только на уползание осей.
все эти погрешности компенсируются внешним контуром при управлении положением и не играют заметной роли при управлении скоростью. собственно как я и другие писали выше.

немного не так. управление по аналогу без замкнутого контура ОС в принципе не возможно. потому что сам контур скорости не будет работать без данных ОС.... А "ползучка" и прочие радости - это не косяк аналогового управления, а косяк конкретных решений. Хотя например тот же кфлоп в принципе не должен нормально жить по аналогу...

Duhas писал(а):с одной стороны логично что аналоговое задание может быть менее точно чем цифровое, однако вопрос спорный. приведите цифры относительно которых рассуждаете, а то цифровое задание в 10 дискрет на оборот вряд ли точнее чем 10-12 бит на аналоговом с учетом шумов и прочего. да и от таких утверждений я боюсь разработчики аналоговых приводов и устройств ОС протрут гробы и не только.

Вы правильно боитесь. И даже скажу более - управление разрядность 10-12 бит - это лютое ископаемое или чисто хобийный класс. "средний" уровень - это 16 бит. хотя счас и 20 не редкость... а разница между 12 и 16 бит - в 16 раз....

UAVpilot писал(а):Если в последнем случае приходится использовать ПИД по положению, то нужно быть готовым к тому, что при разгонах/торможениях или при увеличении нагрузки на шпиндель такой ПИД будет скорее всего совершать резкие колебания первой производной, т.е. скоростью, стараясь точно следовать никому не нужной "заданной" позиции, и у него больше шансов "свалится в ошибку" при слишком большом, по его мнению, расхождением между заданной позицией и фактической.

угу... ага... осталось только изучить вопрос - в каком режиме работает шпиндель у нормального токарного, и таки почему Будьте так любезны - сделайте это. а потом расскажете нам свои новые теории..

Duhas писал(а):да и, как упоминалось выше, суперточное поддержание скорости шпинделя не требуется в принципе. при нарезании резьбы скорость шпинделя является источником задания для осей. если речь о, например, токарно-фрезерных работах - то тут уже управление по положению.

неправильно. не скорость, а положение....

UAVpilot писал(а):

Duhas писал(а):именно! не стоит так грубо обобщать на мой взгляд.

Зачем нужны данные по какому-то конкретному случаю?
Так мягче?

речь о фразе

аналоговое задание скорости очень неточном

.
ну и слово "именно" относилось к вашему замечанию о

Бессмысленное требование предоставить бессмысленные данные - в каждом конкретном случае данные будут разные.

и резюмировалось что не стоит настолько грубо обобщать.
я вам ничего доказывать не собираюсь, не обязательно поднимать железный занавес, раз уж вы продолжаете диалог имеет смысл стараться понять что пишет "оппонент".

UAVpilot писал(а):

Duhas писал(а):ну "ползучку" то надо устранять, и не замыканием ОС, а настройками нуля

При каких внешних условиях?

при любых, "ползучка" следствие не настроенного нуля привода и требует устранения, любой паспорт на аналоговый привод откройте и почитайте раздел о пусконаладке. вы же отклонение от перпендикулярности в пару градусов станете исправлять в механике или будете кинематические расчеты править?

UAVpilot писал(а):

Duhas писал(а):все эти погрешности компенсируются внешним контуром при управлении положением и не играют заметной роли при управлении скоростью.

Ну и зачем тогда их устранять настройками нуля?

вы там про температуру пишете и прочие факторы не поддающиеся непосредственному контролю, иначе они уже были бы учтены в приводе, хотя температура может быть учтена.

UAVpilot писал(а): Любые преобразования вносят погрешности. Посему сравнение однотипных сигналов точнее по определению. Глупо сравнивать скорость (об/мин) с напряжением, когда можно сравнивать скорость со скоростью.

с таким подходом мне остается только предложить формировать детали силой мысли из окружающих вас атомов, дабы никакие преобразования и прочие условности не мешали сути.

за сим откланяюсь.

Hanter писал(а):

Duhas писал(а):да и, как упоминалось выше, суперточное поддержание скорости шпинделя не требуется в принципе. при нарезании резьбы скорость шпинделя является источником задания для осей. если речь о, например, токарно-фрезерных работах - то тут уже управление по положению.

неправильно. не скорость, а положение....

в смысле источником задания? да, конечно, синхронизуются положения шпинделя и осей, я писал в контексте требований к точности поддержания скорости.

угу. в этом ключе полностью согласен.

Duhas писал(а):при любых, "ползучка" следствие не настроенного нуля привода и требует устранения, любой паспорт на аналоговый привод откройте и почитайте раздел о пусконаладке.

При любых не получится. Изменится температура, электромагнитный фон и т.п. и оно снова поползёт в ту или другую сторону. Увы. но пока нет эл.компонентов, не подверженных влиянию изменения температуры.
Можно конечно расширить мёртвую зону, но такое должен понимать ПИД-регулятор, иначе нормально не настроить.

Duhas писал(а):с таким подходом мне остается только предложить формировать детали силой мысли из окружающих вас атомов, дабы никакие преобразования и прочие условности не мешали сути.

Можно ещё предложить не посещать например выступления симфонических оркестров, а слушать их в записи или по радио...

UAVpilot писал(а):

Duhas писал(а):при любых, "ползучка" следствие не настроенного нуля привода и требует устранения, любой паспорт на аналоговый привод откройте и почитайте раздел о пусконаладке.

При любых не получится. Изменится температура, электромагнитный фон и т.п. и оно снова поползёт в ту или другую сторону. Увы. но пока нет эл.компонентов, не подверженных влиянию изменения температуры.
Можно конечно расширить мёртвую зону, но такое должен понимать ПИД-регулятор, иначе нормально не настроить.

мне казалось что вы разбираетесь в электронике. и термокомпенсация и прочее для вас не пустые слова.

а уж как электромагнитный фон должен навести постоянную составляющую на вход или цепи привода для меня - загадка.

Duhas писал(а):мне казалось что вы разбираетесь в электронике. и термокомпенсация и прочее для вас не пустые слова.
а уж как электромагнитный фон должен навести постоянную составляющую на вход или цепи привода для меня - загадка.

Андрей не забивай голову. Не понимает он как аналог работает. просто физически не понимает.

Duhas писал(а):а уж как электромагнитный фон должен навести постоянную составляющую на вход или цепи привода для меня - загадка.

А зачем наводить постоянную. Берем серву, переключаем на аналоговое управление, без подключенной ОС. Подводим руку к разъему, не дотрагиваясь и серва поползла. Берем осцыл, и так же к его щупу подводим руку и видим синусоиду в 50гц на осцыле.

aftaev писал(а):А зачем наводить постоянную. Берем серву, переключаем на аналоговое управление, без подключенной ОС. Подводим руку к разъему, не дотрагиваясь и серва поползла. Берем осцыл, и так же к его щупу подводим руку и видим синусоиду в 50гц на осцыле.

Не а че - давай проще - берем серву, настраиваем ее по аналогу... ОС никуда не подключаем... один управляющий провод втыкаем в землю, второй прикручиваем к электроду и кидаем его к ЛЭП 750Кв... и смотрим куда поползет серва...

че за бред вы пишете ??? неужели не открыть мануал и не посмотреть ЧТО и КАК должно быть подключено при управлении по аналогу ??? я не понимаю - это так тяжело сделать ? или все ахренеть какие умные и считают себя более прошареными в подключении серв чем разработчики ??? Тогда объясните - зачем вы пишете этот бред ? неужели сложно сделать все что указано в мануале ???
А больше всего убивает то что о том "какой плохой аналог" рассуждают те кто с ним реально НЕ работал. Я типа не пробовал, но это все лютое гавно.. ибо ползет.. ловит наводки и ваще работает ацтойно....

Хоть один из вас "интернет-советчики" - работал с нормальной системой управляемой по аналогу ???? фото или ссылку на ваши пробы в студию.... теоретики хреновы.... боль и пичаль видеть подобный уровень знаний у "признаных афторитетоф".... прямо пичаль-пичаль...

aftaev писал(а):

Duhas писал(а):а уж как электромагнитный фон должен навести постоянную составляющую на вход или цепи привода для меня - загадка.

А зачем наводить постоянную. Берем серву, переключаем на аналоговое управление, без подключенной ОС. Подводим руку к разъему, не дотрагиваясь и серва поползла. Берем осцыл, и так же к его щупу подводим руку и видим синусоиду в 50гц на осцыле.

хз, у меня в таком случае не ползет, а дрожжит отрабатывая 50Гц задания.

Duhas писал(а):мне казалось что вы разбираетесь в электронике. и термокомпенсация и прочее для вас не пустые слова.

Расскажите мне о термокомпенсации например в Меса, kflop, в ШИМ преобразователе китайской платы для LPT? Только не приплетайте сюда профессиональные стойки - они будут глупо смотреться на балконном станке.

Duhas писал(а):а уж как электромагнитный фон должен навести постоянную составляющую на вход или цепи привода для меня - загадка.

Про постоянную составляющую это вы уже сами понапридумывали... Хотя чёта вспомнились бесконтактные датчики постоянного тока...

Hanter писал(а):Не понимает он как аналог работает. просто физически не понимает.

Ну и ладно, главное, что заказчики исправно платят и новые заказы делают.
Кстати, помнится тут кто-то с год назад прямым текстом говорил, что он в электронике не разбирается и поэтому туда не лезет...

Hanter писал(а):Вот вас в темах по электронике и линуксу видно.. и видно что знаете и понимаете.. (и я почему-то не лезу вам объяснять то чего не понимаю)