Первый опыт в станкостроении

Фрезерные и гравировальные станки для обработки мягких материалов (дерево, пластики, мягкие металлы).
bobcnab
Кандидат
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 21:26
Репутация: 0
Настоящее имя: Дмитриев Вадим Дмитриевич
Контактная информация:

Re: Первый опыт в станкостроении

Сообщение bobcnab »

Puko}l{oπ писал(а):
hmnijp писал(а): Конечно можно. Так, собственно, всегда и делается (пример - профильная труба вместо квадрата сплошного, это и есть оптимизация). Вопрос в том, на сколько нужно жестко. Когда счет идет на сотки, тут без тонн железа не обойтись.
Ну и раз уж речь об экономии - цена 40кг железа - как корзинка продуктов в супермаркете. Труд того кто будет считать и оптимизировать, а потом ещё и обрабатывать, зачастую на порядки дороже металла.
Стоимость металла при строительстве большого станка невысока. Но, как я понимаю, из-за большой массы приходится использовать ОЧЕНЬ дорогие комплектующие. Так может, снизив массу, мы можем закупить комплектующие на порядок дешевле?
А так же, не будет проблем с транспортировкой
проблем с транспортировкой я вообще не испытывал, весь станок погрузили в ларгус, что весьма мало а его вес достаточно большой.
комплектующие как выяснилось уже в последствии я заказал САМЫЕ дешевые, и этого оказалось достаточно чтобы получить в принципе достойную обработку. Разница там в обработке скажем имеем не закрепленные подшипники портала + отсутствующая обвязка подшипников портала (да да сейчас некоторые начнут брызгать слюной типа ты что так работать нельзя) я скажу что так работать можно и даже на 5 метрах, на самом деле хочу попробовать скорость перемещения еще выше. И так разница в 0,1 вообще не заметна, расчетная точность данного агрегата 0,005 по крайней мере так у меня получается один шаг.
bobcnab
Кандидат
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 21:26
Репутация: 0
Настоящее имя: Дмитриев Вадим Дмитриевич
Контактная информация:

Re: Первый опыт в станкостроении

Сообщение bobcnab »

Puko}l{oπ писал(а):
ignv писал(а):
Puko}l{oπ писал(а):Стоимость металла при строительстве большого станка невысока. Но, как я понимаю, из-за большой массы приходится использовать ОЧЕНЬ дорогие комплектующие. Так может, снизив массу, мы можем закупить комплектующие на порядок дешевле?
А так же, не будет проблем с транспортировкой
Ну да и возвращаемся на исходную позицию:
ЛЁГКИЙ станок -> дешёвые комплектующие ->обработка потихоньку древесины (ну или как описано выше постоянные глюки и на древесине).
ТЯЖЁЛЫЙ станок -> дорогие комплектующие ->обработка с нормальной скоростью металлов.
Ну и между этими крайностями каждый ищет компромисс, в соответствии деньгам и желаниями.
Чудес ведь не бывает? Конечно можно попытаться обмануть физику и попробовать сделать так, чтобы яблоко падало вверх, в "битве экстрасенсов" я думаю помогут..
Да я про другое говорю: неужели нельзя обеспечить достаточную жёсткость и скорость, уменьшив вес? Комплектующие станут дешевле, поскольку им не придётся испытывать большие нагрузки, толкая туда-сюда 100-300кг порталы
друг мой, портал в сборе весит порядка 100-120 кг и толкают его 2 винта, этой тяжести достаточно чтобы при резе фрезу не поднимало над материалом, и она нормально прорезала всю глубину согласно программе. и напомню про размеры 1125*1075*175 это рабочее поле, учитывайте что для обеспечения жесткости такого пролета НЕОБХОДИМ вес
bobcnab
Кандидат
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 21:26
Репутация: 0
Настоящее имя: Дмитриев Вадим Дмитриевич
Контактная информация:

Re: Первый опыт в станкостроении

Сообщение bobcnab »

И хочется напомнить что в СССР собирали станки которые обрабатывают листовой металл так вот карусельный фрезерный станок с рабочим полем 6000*2900*1500 извините высотой с 4-х этажный дом, а станина из чугуна высотой 2500 только до поверхности рабочего поля. Давайте хоть примерно подсчитаем его вес, не говоря уже про бетонную подушку которая необходима для его стабильной работы!
Аватара пользователя
ignv
Кандидат
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 13:03
Репутация: 5
Настоящее имя: Владимир
Откуда: Воронежская обл.
Контактная информация:

Re: Первый опыт в станкостроении

Сообщение ignv »

Puko}l{oπ писал(а):Да я про другое говорю: неужели нельзя обеспечить достаточную жёсткость и скорость, уменьшив вес? Комплектующие станут дешевле, поскольку им не придётся испытывать большие нагрузки, толкая туда-сюда 100-300кг порталы
Можно, но опять вы хотите обмануть физику, Легкий и одновременно прочный портал это уже сразу Очень дорогой портал, это титан, это коробчатая конструкция и сотоподобные перемычки внутри (ну как пример). Может я не так выразился, но лёгкое и прочное это опять физически трудно совместимые характеристики, которые сразу приводят к удорожанию, ну опять всё сначала....
Аватара пользователя
Puko}l{oπ
Новичок
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 28 янв 2019, 12:43
Репутация: 0
Настоящее имя: Павел
Откуда: Спб
Контактная информация:

Re: Первый опыт в станкостроении

Сообщение Puko}l{oπ »

Да я и не спорю, физику нет, но арифметику да, обмануть хочется))
А если сделать "сотоподобные перемычки" из стекловолокна? Как думаете, прочно будет? Самому такое по силам, чтобы бюджет не страдал
Аватара пользователя
Puko}l{oπ
Новичок
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 28 янв 2019, 12:43
Репутация: 0
Настоящее имя: Павел
Откуда: Спб
Контактная информация:

Re: Первый опыт в станкостроении

Сообщение Puko}l{oπ »

bobcnab писал(а):И хочется напомнить что в СССР собирали станки которые обрабатывают листовой металл так вот карусельный фрезерный станок с рабочим полем 6000*2900*1500 извините высотой с 4-х этажный дом, а станина из чугуна высотой 2500 только до поверхности рабочего поля. Давайте хоть примерно подсчитаем его вес, не говоря уже про бетонную подушку которая необходима для его стабильной работы!
Я всего лишь рассуждаю. И Ваш станок ни коим образом не критикую. Мне интересно Ваше мнение и мнение других. Хочу создать свой станок.
bobcnab
Кандидат
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 21:26
Репутация: 0
Настоящее имя: Дмитриев Вадим Дмитриевич
Контактная информация:

Re: Первый опыт в станкостроении

Сообщение bobcnab »

Puko}l{oπ писал(а):
bobcnab писал(а):И хочется напомнить что в СССР собирали станки которые обрабатывают листовой металл так вот карусельный фрезерный станок с рабочим полем 6000*2900*1500 извините высотой с 4-х этажный дом, а станина из чугуна высотой 2500 только до поверхности рабочего поля. Давайте хоть примерно подсчитаем его вес, не говоря уже про бетонную подушку которая необходима для его стабильной работы!
Я всего лишь рассуждаю. И Ваш станок ни коим образом не критикую. Мне интересно Ваше мнение и мнение других. Хочу создать свой станок.
мой станок лишь еще один пример исполнения, от которого отказались форумчане в пользу классического исполнения, что дешевле и проще по исполнению, моя машина создавалась вопреки общему мнению что все гавно и нихера у тебя не получиться. Этот момент меня только раззадорил, и да менять фрезу с такой конструкцией крайне сложно, ее просто в момент смены не видно, однако такая конструкция имеет место быть просто потому что имеет жесткость выше чем консоль, прочность выше на дугу.

как тут уже было неоднократно написано, учитесь на чужих ошибках.
из стекловолокна :mrgreen: представьте какую нужно использовать конструкцию чтобы это все было стабильно и не гнулось, перемычки фермы должны быть как минимум в 2 слоя на одной плоскости, чтобы обеспечить достаточную жесткость конструкции необходимо иметь профиль квадратного или минимум треугольного сечения с толщиной стенки не менее 10 мм для стекловолокна.
и по поводу композита, я не могу разглашать тонкости, но при испытаниях су-57, это наш композитный самолет, при наборе скорости по потоку начинает гнуться весь фюзеляж как картонная коробка, при скорости потока 100 км/ч, когда взлетает вертолет, предположим ми-26 у него лопасти при разгоне поднимаются, так на секунду до отрыва от поверхности, на 1,5 метра, а лопасти из алюминия с применением внутри фермы.
так что не изобретайте велосипед с моторчиком, его уже изобрели.
Композит никогда не даст такой прочности и жесткости как железо, и чем толще железо тем выше его устойчивость к нагрузкам.
bobcnab
Кандидат
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 21:26
Репутация: 0
Настоящее имя: Дмитриев Вадим Дмитриевич
Контактная информация:

Re: Первый опыт в станкостроении

Сообщение bobcnab »

вот несколько картинок старых, новых пока нет
Вложения
IMG_20180428_212341.jpg (1340 просмотров) <a class='original' href='./download/file.php?id=156465&mode=view' target=_blank>Загрузить оригинал (1.78 МБ)</a>
IMG_20180428_212357.jpg (1340 просмотров) <a class='original' href='./download/file.php?id=156466&mode=view' target=_blank>Загрузить оригинал (2.21 МБ)</a>
IMG_20180531_123603.jpg (1340 просмотров) <a class='original' href='./download/file.php?id=156467&mode=view' target=_blank>Загрузить оригинал (1.98 МБ)</a>
MGG
Мастер
Сообщения: 3673
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 16:33
Репутация: 1010
Настоящее имя: Манн Геннадий Геннадьевич
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Первый опыт в станкостроении

Сообщение MGG »

Выше было про су57, вы конструктор?
http://www.cnc-club.ru/forum/viewtopic. ... 76#p304076 Поставки оборудования для ваших станков
https://www.instagram.com/dtw.moscow/
dtw.moscow@gmail.com
bobcnab
Кандидат
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 21:26
Репутация: 0
Настоящее имя: Дмитриев Вадим Дмитриевич
Контактная информация:

Re: Первый опыт в станкостроении

Сообщение bobcnab »

MGG писал(а):Выше было про су57, вы конструктор?

нет я приближенный к испытательным процессам, более не имею права разглашать.
Аватара пользователя
hmnijp
Мастер
Сообщения: 1754
Зарегистрирован: 20 авг 2017, 15:02
Репутация: 542
Настоящее имя: Константин
Откуда: Ульяновск
Контактная информация:

Re: Первый опыт в станкостроении

Сообщение hmnijp »

Puko}l{oπ писал(а):Да я и не спорю, физику нет, но арифметику да, обмануть хочется))
А если сделать "сотоподобные перемычки" из стекловолокна? Как думаете, прочно будет? Самому такое по силам, чтобы бюджет не страдал
Ну не получится на этом сэкономить. Всё равно "соты из стекловолокна" будут на порядок дороже в производстве, чтобы обеспечить жесткость аналогичную например профильной трубе нормального сечения.

Даже сам комплект нормальных мощных двигателей будет стоит в среднем дешевле чем просто "обработка этого железа с требуемой точностью", не считая конструкторских работ, и уж себестоимость металла можно вообще во внимание не принимать. Например разница между "какими-нибудь комплектом" нема23 и нема34 будет возможно в два раза, и это не сильно существенный процент стоимости станка.
Ну и на счет комплектующих - вот только недавно в соседней теме было про облегчение, там станок с полем поменьше. просто процитирую как пример расчета, нет смысла расписывать всё:
hmnijp писал(а):
Леонид Владимирович писал(а):
evgenymcp писал(а): Да и когда вес токарных и фрезерных был негативным качеством?
Тогда, когда надо их маломощными двигателями на больших ускорениях гонять ( F = ma).
Портал и ось Z лучше максимально облегчить. Если уж очень хочется иметь балласт, то его, наверное, лучше на шпиндель подле цанги навесить.
Да что за бред с облегчением, это же не принтер на ремнях с его ускорениями.

Возьмите да посчитайте хотя бы примерно.
Чтобы крутить один из двух винтов как у топикстартера, 25мм диаметра, шагом винта 5мм, длинной метр, с ускорением 1м/с2(среднее для бюджетного фрезера) требуется ~0,37Нм крутящего момента, а чтобы тянуть массу 50кг - нужно ещё ~0,05Нм
То есть момент для этой массы требуется почти на порядок меньше. Соответственно если он ещё 50кг накинет, то двигатели его особо и не заметят по сравнению с моментом инерции самих винтов, это будет в пределах погрешности в его случае, грубо говоря.
А вот то что шпиндель будет болтаться на хилом портале при таких ускорениях, как сопля на нитке, ставя крест на нормальной работе(превращая её в геморрой с поиском того почему что отгибает, размеры не соответствуют, поверхность плохая, режимы не держит и т.п. темы которые каждый день на форуме создаются новичками пытающимися разобраться в чем проблема) - это он быстро заметит.

И посмотреть потом на планируемые движки и их момент -
AlexSh1 писал(а): Движки вот эти хотел по всем осям. Шаговый мотор с энкодером 86CME45, 4.5 Н.м., 6А драйвер CL86, 8А Leadshine
У меня аналогичные двигатели таскают портал, схожего размером с чертежем топикстартера, порядка полторы сотни кг, на ускорении до 2м/с2, с шагом 10 и скоростью 15м/мин. И вот уж чего не хватает, так это жесткости и меньших люфтов швп и опор при работе с алюминием, и крупными фрезами по массиву, а не скорости перемещений.
А на счет скорости - вы в этом случае упретесь в максимальные обороты шаговика, именно она будет верхней планкой, а не его мощность на валу. Или же частота импульсов дешевого контроллера.
Последний раз редактировалось hmnijp 07 фев 2019, 14:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Puko}l{oπ
Новичок
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 28 янв 2019, 12:43
Репутация: 0
Настоящее имя: Павел
Откуда: Спб
Контактная информация:

Re: Первый опыт в станкостроении

Сообщение Puko}l{oπ »

А какие нагрузки должны испытывать все элементы конструкции качественного станка по дереву? Для примера, при фрезеровки мдф толщиной 40мм? Не могу найти подобную информацию на форуме. Хочу поэкспериментировать.
Аватара пользователя
hmnijp
Мастер
Сообщения: 1754
Зарегистрирован: 20 авг 2017, 15:02
Репутация: 542
Настоящее имя: Константин
Откуда: Ульяновск
Контактная информация:

Re: Первый опыт в станкостроении

Сообщение hmnijp »

Puko}l{oπ писал(а):А какие нагрузки должны испытывать все элементы конструкции качественного станка по дереву? Для примера, при фрезеровки мдф толщиной 40мм? Не могу найти подобную информацию на форуме. Хочу поэкспериментировать.
МДФ толщиной 40? за проход?
Ну если подумать о алмазной фрезе для нестинга диаметра 16мм, думаю на форуме таких станков единицы, и они не самодельные. Шпиндель способный такое регулярно проделывать, это будет какой нибудь HSD 5-7квт стоимостью от полумиллиона. Можно глянуть на какие нибудь обрабатывающие центры с подобным, для оценки.
bobcnab
Кандидат
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 21:26
Репутация: 0
Настоящее имя: Дмитриев Вадим Дмитриевич
Контактная информация:

Re: Первый опыт в станкостроении

Сообщение bobcnab »

Puko}l{oπ писал(а):А какие нагрузки должны испытывать все элементы конструкции качественного станка по дереву? Для примера, при фрезеровки мдф толщиной 40мм? Не могу найти подобную информацию на форуме. Хочу поэкспериментировать.
мдф это материал настолько легкий в обработке, что нагрузки как таковые и не нужно преодолевать, прочности фанеры бакелитовой будет вполне достаточно, однако при увеличении длинны элементов даже бакелит не сможет дать прочность провисания. При конструировании своего процесса, я просил специалистов просчитать отклонения на моей (1520 мм ) длине, отклонение по вертикали (провис) на ребро составил расчетные 0,4 мм при нагрузке 45 Кг. что для меня было не приемлемо. обычная фанера толщиной 40мм дала провис 1,6 мм на длину под нагрузкой, что вообще никак не нормально, было принято решение перейти на относительно толстостенный профиль 60*60*4 который в свою очередь как видно на картинках сварен по длине в 2 профиля, такая балка дала провис 0,1 мм на мою длину с нагрузкой в 130 кг. что вполне отвечает требованиям моего оборудования, и моих полученных точностей на данном этапе строительства, при увеличении жесткости и изменении выходного вала на шпинделе на скажем орех ЕР13 или ЕР16 можно уже применять стандартные корончатые фрезы для обработки металлов.
bobcnab
Кандидат
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 21:26
Репутация: 0
Настоящее имя: Дмитриев Вадим Дмитриевич
Контактная информация:

Re: Первый опыт в станкостроении

Сообщение bobcnab »

hmnijp писал(а):
Puko}l{oπ писал(а):А какие нагрузки должны испытывать все элементы конструкции качественного станка по дереву? Для примера, при фрезеровки мдф толщиной 40мм? Не могу найти подобную информацию на форуме. Хочу поэкспериментировать.
МДФ толщиной 40? за проход?
Ну если подумать о алмазной фрезе для нестинга диаметра 16мм, думаю на форуме таких станков единицы, и они не самодельные. Шпиндель способный такое регулярно проделывать, это будет какой нибудь HSD 5-7квт стоимостью от полумиллиона. Можно глянуть на какие нибудь обрабатывающие центры с подобным, для оценки.

куда столько то 5-7 кВт это шпиндель уже для нормального реза хороших сплавов с площадью рабочего поля от 1500 мм на скажем 3000 мм и высотой 500 мм, то да нужен такой мощности, при чем можно еще реализовать поворот и наклон шпинделя.
Аватара пользователя
Puko}l{oπ
Новичок
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 28 янв 2019, 12:43
Репутация: 0
Настоящее имя: Павел
Откуда: Спб
Контактная информация:

Re: Первый опыт в станкостроении

Сообщение Puko}l{oπ »

hmnijp писал(а):
Puko}l{oπ писал(а):А какие нагрузки должны испытывать все элементы конструкции качественного станка по дереву? Для примера, при фрезеровки мдф толщиной 40мм? Не могу найти подобную информацию на форуме. Хочу поэкспериментировать.
МДФ толщиной 40? за проход?
Ну если подумать о алмазной фрезе для нестинга диаметра 16мм, думаю на форуме таких станков единицы, и они не самодельные. Шпиндель способный такое регулярно проделывать, это будет какой нибудь HSD 5-7квт стоимостью от полумиллиона. Можно глянуть на какие нибудь обрабатывающие центры с подобным, для оценки.
Да я видел как ребята резали на станке за 1млн. Вроде, за один проход. Но могу ошибаться.
Аватара пользователя
hmnijp
Мастер
Сообщения: 1754
Зарегистрирован: 20 авг 2017, 15:02
Репутация: 542
Настоящее имя: Константин
Откуда: Ульяновск
Контактная информация:

Re: Первый опыт в станкостроении

Сообщение hmnijp »

bobcnab писал(а):
hmnijp писал(а):
Puko}l{oπ писал(а):А какие нагрузки должны испытывать все элементы конструкции качественного станка по дереву? Для примера, при фрезеровки мдф толщиной 40мм? Не могу найти подобную информацию на форуме. Хочу поэкспериментировать.
МДФ толщиной 40? за проход?
Ну если подумать о алмазной фрезе для нестинга диаметра 16мм, думаю на форуме таких станков единицы, и они не самодельные. Шпиндель способный такое регулярно проделывать, это будет какой нибудь HSD 5-7квт стоимостью от полумиллиона. Можно глянуть на какие нибудь обрабатывающие центры с подобным, для оценки.

куда столько то 5-7 кВт это шпиндель уже для нормального реза хороших сплавов с площадью рабочего поля от 1500 мм на скажем 3000 мм и высотой 500 мм, то да нужен такой мощности, при чем можно еще реализовать поворот и наклон шпинделя.
так вы смотрите на инструмент и подачу рекомендуемую для его работы. Для таких фрез скорость будет в районе 10м/мин. Просто оцените объем материала который требуется превести в стружку за единицу времени.
Для примера у меня обычный 2,2квт, и по раскрою мдф он не осиливает нормально даже 12мм алмаз на толщине 19-21 за проход. Максимум 1xD в заводском для фрезы режиме. Не говоря уже о том что это максимальная для него цанга, и он вообще предназначен для диаметров в районе 8мм-10мм, не больше. Тут ещё и вопрос в жесткости его маленьких подшипников. Конечно можно за несколько проходов фрезами меньше, так и работаем. Но вопрос то был про 40мм - считаем что для нормальной жесткости нужна фреза меньше 3хD - это 16мм. соотвественно шпиндель с цангой er25-32 или конус, а их и не бывает меньше 5квт - это обычный шпиндель для раскроя дерева. Посмотрите обрабатывающие центры любые по дереву или для нестинга, вы не найдете там меньших мощностей.
Последний раз редактировалось hmnijp 07 фев 2019, 15:30, всего редактировалось 1 раз.
nevkon
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 2471
Зарегистрирован: 17 июл 2015, 10:25
Репутация: 310
Настоящее имя: Константин
Откуда: Балаково (Саратовская обл.)
Контактная информация:

Re: Первый опыт в станкостроении

Сообщение nevkon »

5-7 кВт может и не нужен. Недавно резал как раз 40мм за проход ручным фрезером на 2 кВт (правда не МДФ, а столешницу что еще легче). Ощущения скажу вам не из приятных - обороты проседают даже при самом малом нажиме на инструмент и все трясется. А теперь представьте что это будет делать станок с нормальной подачей хотя бы в 2-3 м/мин (вручную я шел не менее чем в 2 раза медленнее). Думается что менее 3 кВт просто загнется от нагрузки.
bobcnab
Кандидат
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 21:26
Репутация: 0
Настоящее имя: Дмитриев Вадим Дмитриевич
Контактная информация:

Re: Первый опыт в станкостроении

Сообщение bobcnab »

я так и не получил помощи от жителей форума на предмет плохой работы двигателей после паузы, куда копать, почему после возобновления работы УП, траектория движения идет как бы так сказать рывками, как объяснить ... станок как бы набирает номинал по скорости но в момент набора номинала что-то его тормозит и скорость падает, при установленной скорости станка 5000 рез рельефа без остановки происходит стабильно, после паузы скорость просидает до 600 это существенно так как скорость врезания в данном случае падает до 300, что в свою очередь увеличивает время обработки чуть ли не в 4 раза.
если резать без остановки то все нормально, а вот если резать с остановками например, отключение электроэнергии, или поломка фрезы, вызывает вот такое гуано.
bobcnab
Кандидат
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 21:26
Репутация: 0
Настоящее имя: Дмитриев Вадим Дмитриевич
Контактная информация:

Re: Первый опыт в станкостроении

Сообщение bobcnab »

Puko}l{oπ писал(а):А какие нагрузки должны испытывать все элементы конструкции качественного станка по дереву? Для примера, при фрезеровки мдф толщиной 40мм? Не могу найти подобную информацию на форуме. Хочу поэкспериментировать.
вопрос был задан не корректно, 40 мм толщиной, а что надо делать? просто прорезать, так с этим и ручной справиться с фрезой 6-8 мм за проход, а если вам там нужен извините узор выполненный фрезой диаметром 40-60 мм тогда да соглашусь с автором про 5-7 кВт, так как просто не зажать в меньшей мощности, не хватит диаметра посадочного, а прослабление диаметра самой фрезы увеличивает вероятность летального исхода для оператора использующего подобные действия. Представьте себе такой расклад 24000 оборотов и хвостовик лопается, вызнаете куда эта пуля полетит? нет, от сюда складывается мощность шпинделя не из-за его возможностей, а из-за банальной безопасности! :headphones:
Ответить

Вернуться в «Фрезерные станки по дереву и пластикам, гравировальные станки, роутеры»