ЧПУ на Maho 600

Supermagnetto

Давно не писал т.к. разбирался с механикой... Вроде решения все есть..Часть делаталей уже сделал,в понедельник отдаю станину на фрезеровку,осталось купить швп и кое какую электрику и можно всё собирать...

mikehv · Сообщение **mikehv** » 25 апр 2015, 22:10

Фигзнат) вроде все нормально

Hanter · Сообщение **Hanter** » 27 апр 2015, 10:05

фигзнат.. если на приводах сервы - я бы их через ременную передачу хотя бы 2к1 пустил.. а то и 4к1.. будет как минимум проще отстроить привода. на малых подачах..

Supermagnetto

Hanter писал(а):фигзнат.. если на приводах сервы - я бы их через ременную передачу хотя бы 2к1 пустил.. а то и 4к1.. будет как минимум проще отстроить привода. на малых подачах..

У меня всё упирается в "конструктив", по этому я решил, что прощё делать на прямую всё.
Но ось Z меня подвела, и её пришлось делать через ремни с редукцией 2 к 1.(был конечно вариант и напрямую, но приходилось поднимать станок на подставку, мне этот вариант не понравился,а так же был вариант более простой, но я хотел сохранить "заводские" ходы по осям а это: 500х400х400мм в итоге получилось даже чуть больше 20-30мм я выйграл везде,но самое главное не потерял 100,в частности по Z).
К таму же планирую ставить давольно мощные серваки 1.2кВт, с моментом 6(18)Нм,думаю что будет заглаза...

Hanter · Сообщение **Hanter** » 27 апр 2015, 14:10

вы зря так думаете. 1.2 квт - это не шибко мощная серва. например на станке КФПЭ250 стоят сервы с моментом до 18 кг, но через редукцию.. а станок в разы меньше 600-ки.. сам ставил на станок класса 675 "впрямую" сервы по 0.8квт на продольную и поперечную и 1.2 на вертикальную оси (с редукцией 2к1) - не сказал бы я что шибко комфортно им.. вот тут вот: http://www.chipmaker.ru/topic/85293/page__st__300 почитайте в конце страницы - как раз недавно обсуждали этот момент. не хватает запаса по моменту приводам на низких скоростях.

Supermagnetto

Всё дело в чём, я не только сам думал, но и советовался с людьми которые уже такой станок делали в частности с mikehv Re: ЧПУ на Maho 600 #42 Он сказал что они ставили сервы на 750Вт и сказал что работают они на 60%, я ставлю швп большего размера, немного меняю конструктив,гайки хочу натянуть чуть-чуть... собственно подумал что лучше иметь запас и по этому взял следующий "размер" по мощи..К тому же это мой первый проэкт и я думаю что в нём будет много ошибок, которые будут исправляться уже в дальнейшем.. На данный момент сервы уже куплены, осталось решить вопрос с ШВП,жду ответа по ним.. и остаётся только сделать недостающие детали и подмарофетить некоторые части станков и можно будет приступать к сборке... Спасибо большое за внимание к теме и за советы, то что обсуждалось на чипе прочитаю обязательно вечером и буду учитывать в дальнейшем... а на Z я поставил редукцию 1к2,другая не влезает или не подходит из-за конструктивных особенностей..и так приходится фрезеровать станину(что сначала казалось невозможным, потом нашлись люди которые вроде помогут...завтра вот буду показывать им чертежи...а там уже буду думать)

Serg · Сообщение **Serg** » 27 апр 2015, 18:07

Киловаттная серва, катающаяся по зубчатой рейке через редуктор 1:10 на малой скорости порядка 200мм/мин запросто гнёт 12мм пластину Д16Т...

mikehv · Сообщение **mikehv** » 27 апр 2015, 18:58

Да и сервы у ТС на 2000 оборотов, так что запас приличный.

Hanter · Сообщение **Hanter** » 27 апр 2015, 22:38

блин народ - какой запас ? о чем вы спорите ? любую серву труднее всего отстроить на минимальных скоростях. установка сервы "впрямую" на вал швп хороша когда нада работать на высоких скоростях. их на данном станке по умолчанию не получить. на минимальных скоростях серву лучше ставить с редукцией. за счет этого диаппазон рабочих оборотов сервы сместится вверх, где ее проще отстраивать. я же привожу реальные примеры - станок если память не изменяет 6720 с сервами по 0.8квт на осях "напрямую" и 1 квт на Z с редукцией 2к1 - нихрена не весело живет. и сервы совершенно влехкую вылетают в ошибку.. причем при работе по стали например с оборотами там в районе 1000 и подачей в 5 соток на оборот - качество поверхности весьма хреновенькое.. а 600-ый махо заметно больше и тяжелее этого станка.. если че - я год назад отдал 800-ый.. и 300-ый стоит ждет переделки.. просто имею представление об этих станках. что бы не гадать и не тыкать пальцем в небо - посмотрите привода на станке аналогичного класса с чпу.. Вон - UkrSasha на КФПЭ250-ый 1.2 киловатта сервы ставит.. и то с редукцией.. а станок заметно меньше вашего.. Дело ваше. просто потом сами будете локти кусать. рабочий станок переделывать - хуже нету..

Serg · Сообщение **Serg** » 28 апр 2015, 01:14

Hanter писал(а):любую серву труднее всего отстроить на минимальных скоростях.

А ничё, что у сервоприводов момент постоянный во всём диапазоне оборотов?..
IMHO сложнее настраивать как раз на больших скоростях - очень долго разгоняется и тормозит...

Hanter · Сообщение **Hanter** » 28 апр 2015, 10:44

ага... типа момент двигателя панацея от всего... помимо момента есть еще инерция ротора, разрешение энкодера, частота коммутации, скорость реакции усилителя и много много всякого.. момент инерции еще вроде никто не отменял.. когда ротор двигателя вращается со скоростью 10 оборотов в минуту и усилие на сдвиг оси меняется на 0,1 Ньютона то инерция ротора такова что привод не замечает этого изменения.. а когда ротор вращается со скоростью 0,5 оборота в минуту - изменение усилия движения оси на эти же 0,1н дадут совсем другие последствия.. да и про отладку не нада песен.. отстроить серву в диаппазоне 100-1000 оборотов на порядок проще чем ту же серву с той же нагрузкой в диаппазоне 0-10 оборотов.. а момент - да... момент один и тот же

Serg · Сообщение **Serg** » 28 апр 2015, 11:57

Hanter писал(а): момент инерции еще вроде никто не отменял.. когда ротор двигателя вращается со скоростью 10 оборотов в минуту и усилие на сдвиг оси меняется на 0,1 Ньютона то инерция ротора такова что привод не замечает этого изменения.. а когда ротор вращается со скоростью 0,5 оборота в минуту - изменение усилия движения оси на эти же 0,1н дадут совсем другие последствия.. да и про отладку не нада песен.. отстроить серву в диаппазоне 100-1000 оборотов на порядок проще чем ту же серву с той же нагрузкой в диаппазоне 0-10 оборотов.. а момент - да... момент один и тот же

У меня остался только один вопрос: вот этим твоим выкладкам не помешает отсутствие скорости в формуле момента инерции?..

Hanter · Сообщение **Hanter** » 28 апр 2015, 12:40

эээ.. давай к словам цепляться не будем а ? согласен - не момент инерции, инерционность.. давай еще вспомним второй закон ньютона.. там тоже скорость не участвует ? и собственно встречный вопрос - а таки мисье считает что разницы в работе сервы на 0.5 оборотах в минуту и 50 оборотах в минуту нету ?

Serg · Сообщение **Serg** » 28 апр 2015, 15:54

Hanter писал(а): давай еще вспомним второй закон ньютона.. там тоже скорость не участвует ?

Ну давай вспомним.

Ага, тоже не участвует. Участвует только производная скорости (ускорение).

Hanter писал(а):и собственно встречный вопрос - а таки мисье считает что разницы в работе сервы на 0.5 оборотах в минуту и 50 оборотах в минуту нету ?

производители сервоприводов утверждают, что нет, даже графики ровные рисуют.

Hanter · Сообщение **Hanter** » 28 апр 2015, 17:07

а вы где нибудь видели графики с присоединенной нагрузкой ?? или производители рисуют только графики для голого мотора ???
и эта - давайте не будем заниматься рассуждением о том что бы да кабы. я пишу о том что на своей шкуре проверил. причем неоднократно. считаете по другому - флаг в руки... каждый сам себе злобный буратино..

и таки да - обратите внимание - воттутвот выложено видео с цифирьками..
http://www.youtube.com/watch?v=tgMWvdul4Ek
нижние правые цифры - ошибка рассогласования.. так вот для оси Z ошибка рассогласования на одних и тех же скоростях примерно в двое больше.. причем отчетливо видно что когда подача низкая ошибка значительно выше чем когда скорость подачи возрастает.. а на холостых ходах вообще попадает в нули.. расскажите плиз - как это связано с подвижной массой и оборотами моторов ?? момент же постоянный

чтоб левых мыслей не возникало - графики настройки ПИД..

просвятите что не так..

N1X · Сообщение **N1X** » 28 апр 2015, 18:40

Так а что нужно, чтобы сервы поставить напрямую?
Рассогласование при движении в любом случае будет. Если все верно работает то оно не должно оказывать влияния на работу. Собственно на старых стойках у нас рассогласование пропорционально (прямопропорционально с математической точностью, если F1000 то Err 0.1, если 2000 то 0,2. Может нулем ошибся, но не суть. На стойке CNC600 точно так, на фагорах и сименсах если не забуду гляну ради интереса) подаче.
Дело в том, что на 16К20, 16А20 сервы стоят через муфты напрямую. Из новых: DMG CTX Beta 800, Mazak QTN 200 II, Boehringer VDF450 на всех либо на части осей тоже. Все работает. Я не доказываю, просто хочется понять разницу: может в хоббийных системах чего-то не хватает... Я надеюсь что тоже до самоделок на сервах когда-нибудь все же дорасту...

Serg · Сообщение **Serg** » 28 апр 2015, 20:12

Hanter писал(а):а вы где нибудь видели графики с присоединенной нагрузкой ?? или производители рисуют только графики для голого мотора ???

Научи мерить момент мотора не нагружая его?..

Hanter писал(а): расскажите плиз - как это связано с подвижной массой и оборотами моторов ??

При правильно настроенном PID величина рассогласования зависит только от ускорения и от длительности воздействия этого ускорения. Вобщем всё в полном соотв. со вторым законом Ньютона.

Hanter писал(а):чтоб левых мыслей не возникало - графики настройки ПИД..

Этот график в данном случае вообще ни о чём...

Hanter писал(а):и эта - давайте не будем заниматься рассуждением о том что бы да кабы.

Согласен! А то вдруг тебе нобелевку по физике дадут, мне обидно будет.

Hanter · Сообщение **Hanter** » 29 апр 2015, 10:14

N1X писал(а):Так а что нужно, чтобы сервы поставить напрямую?

да ничего не нужно.. запас по моменту нужен. посмотрите какой момент на сервах станков которые вы приводите в пример. если память не изменяет - на 16А20 на поперечку стоит 1.2 квт, а на продольную вроде 2 было.. плюс стоят они там не напрямую а через редуктора.... что бы понять ситуацию - представьте что вы толкаете детскую коляску.. вы спокойно ее толкаете и останавливаете. или на дороге лежит палка.. вы же спокойно перетолкнете ее.. и теперь представьте ту же ситуацию с авто.. вы можете его сдвинуть, катить.. и даже перекатить через палку.. но предварительно разогнав.. а если сунуть палку под колесо - то не факт что вы в одиночку его вообще сдвините. то же самое и с сервой. вот тут еще можно почитать про изменение поведения приводов при добавлении им "витаминов": http://www.chipmaker.ru/topic/132058/pa ... p__2706713 банально изменение момента...

UAVpilot: Сергей - попытки оскорблений как минимум не делают вам чести.. на нобелевскую я не претендую, но и 3.14болом как то не прослыл.. уж вам то это должно быть известно по многим форумам.. по этому я не вижу смысла спорить и что-то вам доказывать. предлагаю пойти от обратного - ВЫ потрудитесь доказать что серва одинаково хорошо ведет себя (при одних и тех же настройках) на 0.5 об/минуту и на 50 оборотов в минуту.. давайте - с графиками, фотками, видео - как угодно, но не в теории а по факту. а то как-то "не аккуратненько" получается - график настройки ПИДа вам ничего не говорит.. видяшке с цифрами вы не верите.. от ответов уходите... в теорию они видите ли не укладывается ... давайте - примеры в студию.... очень любопытно посмотреть.

nkp · Сообщение **nkp** » 29 апр 2015, 10:31

никоим образом не вступая в ~~спор~~ обсуждение , а только лишь для прояснения(себе) употребляемой терминологии:

Hanter писал(а):серва одинаково хорошо ведет себя

здесь имеется в виду величина ошибки следования?
или что то другое??

N1X · Сообщение **N1X** » 29 апр 2015, 11:01

Hanter писал(а):плюс стоят они там не напрямую а через редуктора....

Уверяю, напрямую. Не раз снимал и ставил.

Hanter писал(а):запас по моменту нужен.

Так в том то и дело, что это должно проявляться на больших оборотах, а не на малых. И если сервы не будет хватать, то это должно быть видно по току, либо еще как-то, у приводов обычно с этим норм.

Hanter писал(а):на 16А20 на поперечку стоит 1.2 квт

Точно не скажу, но больше значительно. Что-то в районе 4х у нас стоит (мощность на шильдиках не пишут, есть момент. Вчера поленился сфоткать, сегодня выходной. Завтра гляну или шильдик, или модель моторов в доках).
Я не спорю, что мощность важна, но на этих станках она даже с запасом. Просто опять же, нехватка мощности должна выражаться в выпадании системы в ошибку, а не кривой работе. Что собственно на всех промстанках и есть. А загрузка серв на холостых ходах если ось нормальная обычно 5-12% где-то (регулярно смотрим при обслуживании и ремонте станков)...

Но таки чтобы делать выводы видимо единственный способ это поставить хилый двиг на тяжелую ось и смотреть что будет =)