cnc-club.ru

Поддерживаю UAVpilot, проверено на собственном опыте. При такой разводке земли, в условиях помех, контроллер стабильно работать вряд ли будет.
Платы типа Arduino и STM32Discaveri тоже виснут, но они и не предназначены для подобной эксплуатации.

UAVpilot писал(а):Если вдруг на каком экземпляре генератор не всегда будет запускаться - не удивляйся...

Нормально я кварц развел.
Внизу плата залита землей, и площадка под процессором с ней соединена по углам.
А этот левый верхний кусок платы вообще ни с чем не связан.
Чтобы повлиять на работу кварца в случае с этой платой нужны токи в в сотни-тысячи ампер по земляному полигону.
Только вот некуда там току течь - входной каскад оптоизолирован.
А выходной с другой стороны. Да и там все сидит на общей поляне земли снизу.

Вот реально косяк - здесь: Двигал дорожки и прервал землю.
К тому же переходных отверстий на нижнюю землю в этой области маловато.

UAVpilot писал(а):В данном случае мимо кварца будут ходить земляные токи между линейками и выходом, что там на них будет наводится никому не известно.

Ничего там не будет - выход работает на оптовходы, кожух и экран линейки не связаны с землей платы напрямую.
К земле платы подключен только сигнальная жила земляного провода.

К тому же - подключена к большому земляному полигону, так что пофигу.

UAVpilot писал(а):Надо просто оторвать конденсаторы от общей земли и соединить их отдельной дорожкой (даже если она будет проходить рядом с общей землёй) с ногой контроллера

И это совершенно никак не повлияет на работу платы...
А вот на время разработки - повлияет сильно.

staltech писал(а):Поддерживаю UAVpilot, проверено на собственном опыте. При такой разводке земли, в условиях помех, контроллер стабильно работать вряд ли будет.

Если вы такие опытные - почему у вас не работает?

Давайте еще обсудим то, что питание должно проходить через конденсатор, а у меня конденсаторы висящие в стороне...
Вот не верю я, что 2 мм что-то изменят при таких токах!

Задача данной платы - собрать тестовое устройство, а потом уже думать, что и как стоит улучшить.
Для меня на данный момент не решен вопрос необходимого и достаточного функционала устройства. А вы мне про разводку кварца рассказываете.

Как говорила моя бабушка: лучше выстрелить перезарядить и еще раз выстрелить, чем светить фонариком и спрашивать "Кто тут?"

michael-yurov писал(а):А вот на время разработки - повлияет сильно.

если сразу делать правильно то все делается быстро, тем более что плотность компоновки совсем не высока.

Если вы такие опытные - почему у вас не работает?

Как раз таки то что сам разводил работает стабильно, сутками не отключаясь. А вот плата Arduino полностью развязанная по выходу и соединенная с блоком управления экранированным кабелем периодически виснет. Спасла установка на электромагнитные клапана RC цепей но не до конца, буду разводить собственную плату. Навязывать ни чего не собираюсь, время покажет.

staltech писал(а):Как раз таки то что сам разводил работает стабильно, сутками не отключаясь.

Ну так и у меня работает.

staltech писал(а):Спасла установка на электромагнитные клапана RC цепей но не до конца

Если питается постоянным напряжением - лучше поставить обратный диод.
Если переменным - варистор.

staltech писал(а):Навязывать ни чего не собираюсь, время покажет.

Огромные макеты с моей электроникой на микропроцессорном управлении работают годами, иногда не выключаясь.
И это при том, что макет пластиковый, без каких-либо экранов, с длинными разветвленными проводниками. Зрители постоянно ходят, трогают, кнопки нажимают. А зимой - практически каждый бьет статикой.
И ничего... работает.

Был опыт разработки контроллера управления печью мощностью 650 кВт с механическими пускателями.
Собрал, привез, подключил, запустил...
Так и работает почти каждый день уже 15 лет без единого сбоя.

Duhas писал(а):если сразу делать правильно то все делается быстро, тем более что плотность компоновки совсем не высока.

Так плотность компоновки потому и не высока, что я время экономил без ущерба характеристикам устройства.
Я такие сложные вещи не умею "сразу делать правильно".
Сразу правильно - это как? Соблюсти ряд правил правильной трассировки?
Я вот поставил этот вопрос на последнее место. Цель то совсем не в этом!

Если тут столько специалистов - почему, архитектор-дизайнер занимается разработкой контроллера?..
Почему те, кто умеют сразу сделать все правильно этого не делают?

Обидели, в общем.

Михаил, извини если задел. Просто пару десятков плат это не одна, потом обидно будет, одну то иногда накосячишь обидно, а тут 20.
По этому просто хотел предупредить, а уж никак не обидеть. Извини если что не так, успехов в разработке.

michael-yurov писал(а): Сразу правильно - это как? Соблюсти ряд правил правильной трассировки?
Я вот поставил этот вопрос на последнее место. Цель то совсем не в этом!

мм, ну я когда начинаю разводить ПП, сначала расставляю основные компоненты, потом их базовую обвязку, а потом уже все остальное. разводка начинается с базовых опять же цепей, питание и земли на емкости по питанию, контуры питания примерно, таким образом нет нужны что-то править чтобы соблюсти те или иные требования, т.к. то что требуется делается сначала.

michael-yurov писал(а): Обидели, в общем.

Уж простите, такой цели не стояло.

michael-yurov писал(а):Нормально я кварц развел.
Внизу плата залита землей, и площадка под процессором с ней соединена по углам.
А этот левый верхний кусок платы вообще ни с чем не связан.
Чтобы повлиять на работу кварца в случае с этой платой нужны токи в в сотни-тысячи ампер по земляному полигону.

Увы, но токи по своей природе текут не там, где тебе хочется и даже не по самому толстому проводнику, а по самому короткому пути. А ВЧ токи вообще только по поверхности проводника.
Я б посоветовал соотв. литературу по этой теме, ну да дело хозяйское..

michael-yurov писал(а):Почему те, кто умеют сразу сделать все правильно этого не делают?

Ну эту тему мы поднимали ещё когда StepMaster был только в планах - я тогда говорил, что лично мне идея StepMaster не интересна просто потому, что в эти деньги проще сделать аппаратный генератор шагов на FPGA, например Mesa стоит примерно тех-же денег. Собственно данный проект я тоже считаю бессмысленным т.к. он повторяет существующий YAPSC

UAVpilot писал(а):токи по своей природе текут не там, где тебе хочется и даже не по самому толстому проводнику, а по самому короткому пути

Законы Ома и Кирхгофа уже отменили?

UAVpilot писал(а):А ВЧ токи вообще только по поверхности проводника.

Какова толщина скин-слоя на частоте этого кварца (8 МГц, скорее всего)? Во всяком случае, она не меньше толщины фольги п/п.

staltech писал(а):Михаил, извини если задел. Просто пару десятков плат это не одна, потом обидно будет, одну то иногда накосячишь обидно, а тут 20.
По этому просто хотел предупредить, а уж никак не обидеть. Извини если что не так, успехов в разработке.

Да, ерунда.
Вот у меня предыдущая версия степмастера получилась не очень удачной (дорогая и сложная в изготовлении, а надежность ниже желаемой).
Так почти сотню печатных плат выбросил, и еще кучу разъемов, и еще всякой требухи.

А в данном случае заказал 30 штук лишь тот случай если, вдруг, все удачно заработает и кому-то не захочется такой контроллер на пробу.
Тут без разницы по деньгам, что 3, что 30 шт.

michael-yurov писал(а):Обидели, в общем.

Duhas писал(а):Уж простите, такой цели не стояло.

Да я не вам...
Я в первую очередь про слова UAVpilot сказал.

Есть у меня друг, который рассказывает мне как я плохо платы развожу, И советы дает, как сделать правильно, но только работать не будет.
И меня это доканывает последнее время.

Я этот контроллер не для себя делаю (у меня есть, и хорошо работает),
и даже не для заработка (этих контроллеров много не продашь).

Просто потому что такая штука нужна, люди просят.

UAVpilot писал(а):А ВЧ токи вообще только по поверхности проводника.
Я б посоветовал соотв. литературу по этой теме, ну да дело хозяйское...

Иногда на сон читаю и такую литературу.
Про то как ведут себя ВЧ токи - мало кто знает. Слишком уж сложный вопрос.

Сергей Саныч писал(а):Законы Ома и Кирхгофа уже отменили?

Нет конечно, но одних этих законов тут маловато будет.

Сергей Саныч писал(а):Какова толщина скин-слоя на частоте этого кварца (8 МГц, скорее всего)? Во всяком случае, она не меньше толщины фольги п/п.

В тактовом сигнале 8 МГц - это всего-лишь одна из гармоник... А в импульсных помехах чего только не намешано...

Вот почитайте:
http://eewiki.ru/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B ... 0%B2%D0%B0
Особенно "Пример 1".

И вот ещё интересно будет: http://www.elart.narod.ru/articles/arti ... icle41.pdf особенно "ЗАЗЕМЛЕНИЕ В ВЫСОКОЧАСТОТНЫХ СХЕМАХ".

michael-yurov писал(а):Я в первую очередь про слова UAVpilot сказал.

Ну извини, я ж лишь из желания помочь. Просто у меня такой способ помогать: указать человеку на ошибку и подтолкнуть его к самостоятельному пониманию почему это ошибка - тогда это гарантированно отложится в голове.
Хотя вот в данном случае ты мне даже не поверил, что это неправильно. Я б конечно мог-бы даже найти и дать ссылку на официальный документ от STM про то как как правильно разводить подключение кварца, но мне лень...
Ну а если не нужна подобная помощь, то всегда можно просто "пройти мимо" или даже прямо об этом сказать.

UAVpilot писал(а):Хотя вот в данном случае ты мне даже не поверил, что это неправильно.

Я на 99% уверен, что моя разводка кварца на этой плате никогда не создаст никаких проблем.

То, что правильнее было бы развести с отдельной землей - знаю, но в данном случае это бесполезная трата времени. Хотя я не учел, что здесь из за этого столько писанины выльется. Если-б знал, что это спровоцирует неприятный для меня разговор - провел бы землю покрасивее.
Собственно и сейчас исправил на всякий случай. Но, блин, че смеяться... в такой маленькой слаботочной тестовой платке заморачиваться с кварцем всего на 8 МГц...
На мой взгляд - бессмысленно.

Меня больше волнует какой функционал должен быть на плате, какие разъемы, правильно ли я распределил функции по ногам контроллера...
Для этого и нарисовал платку.
Чем раньше отдам в производство - тем раньше смогу приблизиться к ответам на данные вопросы.

А если бы я пытался сразу сделать все идеально - так бы никогда ничего бы и не сделал.

Все разводят кварц на общую землю и это нормальная практика, это не силовая плата, за уши притянули проблему, ко орой нет, как по мне. Кто сказал, что это ошибка? Сам так разводил, и кучу промышленных решений ковырял. Одно дело частотник/ИИП, другое - слаботочка. И даже в силовухе так разводят, но там отделяют силовую землю от сигнальной, но на сигнальной один хрен кондеры кварца на полигоне.

michael-yurov писал(а):правильно ли я распределил функции по ногам контроллера...

Показав только одну сторону двухсторнней платы?..

Я функционал платы не оценивал т.к. он мне не интересен, а вот за ошибку в разводке глаз зацепился...

N1X писал(а):Все разводят кварц на общую землю и это нормальная практика, это не силовая плата, за уши притянули проблему, ко орой нет, как по мне. Кто сказал, что это ошибка?

Вот те раз... Я ж ссылку дал, где по русски написано почему так нельзя делать и что при этом получится...

UAVpilot писал(а): Показав только одну сторону двухсторнней платы?..

А тебе о чем-то скажет вторая сторона?
Мне не жалко - пожалуйста: То, что я на правильные ноги повесил всякие входы/выходы таймеров, SPI, UART, USB я не сомневаюсь.
И допустимость 5В а входе проверил, и подходящие прерывания.
Недоработки могут оказаться несколько глубже.
Например, на ноге PA12, где линия USB D+ так же вход внешнего тактирования 1 таймера, который я хотел бы использовать для подсчета импульсов Step.
Но, раз уж он занят - перенес линию на PA0 - вход внешнего тактирования второго таймера.
Какие могут из за этого возникнуть проблемы - пока не знаю.
Вроде бы таймер подходит для моих требований: Как я уже писал - у STM32F103C8T6 нет аналогового выхода.
у STM32F100C8T6 нет USB (но можно подключиться через UART)
Ставить на плату микросхему usb-uart - не стал.

SPI вывел на случай подключения цифрового индикатора на MAX7219, хотя использовать его не планирую.

Меня больше волнует - что делать с нолевой меткой и с сигналом Enable
Пока что поставил разъемы на вход enable, на выход enable, 817 оптопару на выход сигнала нолевой метки и пропустил их через процессор.

Вероятно, стоило выбрать ногу с персональным прерыванием для сигнала с этой метки, но не знаю, какую лучше, чтобы минимизировать возможные проблемы или нестыковки.

UAVpilot писал(а):Вот те раз... Я ж ссылку дал, где по русски написано почему так нельзя делать и что при этом получится...

Это рекоммендации, а не свод требований, причем факторов там овердофига. Факт в том, что на практике кондеры на полигоне если не всегда, то очень часто, и это работает.

N1X писал(а):

UAVpilot писал(а):Вот те раз... Я ж ссылку дал, где по русски написано почему так нельзя делать и что при этом получится...

Это рекоммендации, а не свод требований, причем факторов там овердофига. Факт в том, что на практике кондеры на полигоне если не всегда, то очень часто, и это работает.

жигули тоже автомобиль и тоже вполне себе ездят. мне даже нравится сидеть в жигулевских сиденьях, но езжу я на корейце.

Мы с UAVpilot и другими ратуем за то, чтобы там где ошибки и недоработки были замечены их устранили, вот и все.

ПС иногда смотря на серийные изделя хотчется плакать, и думаешь как так? это ж крупносерийка! но проектируют ее тоже люди, кто по незнанию, кого сроки жали.

ППС UAVpilot, спасибо за ссылки

Duhas писал(а):жигули тоже автомобиль и тоже вполне себе ездят. мне даже нравится сидеть в жигулевских сиденьях, но езжу я на корейце

Я рад, и что? Ну раз там ошибка, в чем она? В том что кварц на полигоне? Я в данном случае не вижу там очевидных проблем. При этом разводку человека назвали безграмотной опираясь только на какие-то свои убеждения.
Я не против советов, но когда посыл "ну ты лох, я вот тебя мордашкой тыкну, сюда вот", это раздражает. И это притом, что в данном конкретном случае это не приведет к проблемам.
Кварц чувствительный на RTC, вот там лучше параноика включить. А на этой плате транзитных токов по этому полигону нет, а via стояло прямо между этих кондеров...

N1X писал(а): а via стояло прямо между этих кондеров...

а это ничего ровно не меняет, важно соответствие потенциала земли МК потенциалу на кондерах, когда соединение этих точек может пропускать иные токи это требование нарушается.

я в детсве своего платотворчества делал прилично ошибок, и потом громко матерясь бегал за 80кг колесным роботом сдергивать клемму, т.к. мозги висли намертво, допускать подобное нет желания ни в своих ни в чужих конструкциях.

ПС а обижаться и остро реагировать на слова, имхо, последнее что нужно разумному человеку.