Подбор меленького ШД
- Кварк
- Мастер
- Сообщения: 381
- Зарегистрирован: 11 мар 2019, 04:46
- Репутация: 15
- Настоящее имя: Андрей
- Откуда: Томск
- Контактная информация:
Re: Подбор меленького ШД
Ну про апериодический процесс беру слова обратно.
Но что по сути я сказал несуразного?
Но что по сути я сказал несуразного?
-
- Мастер
- Сообщения: 1773
- Зарегистрирован: 01 фев 2016, 13:56
- Репутация: 339
- Откуда: москва
- Контактная информация:
Re: Подбор меленького ШД
кратковременно будет.Кварк писал(а):произведение тока и напряжения, не будет выходить за максимум, который есть произведение номинальных значений тока и напряжения, правильно?
эээ.Кварк писал(а):Сила , потребная для моего золотника, при гарантии жидкостного трения, 300 грамм
300 грамм? Вам нужно в осевом направлении аж три ньютона?
если да, то с этим справится шаговичок из дисковода размером с ноготь.
дешевле, проще и компактнее, плюс лучше держит позицию без управления. ШВП - то для условий типа станочных,с характерными режимами множества быстрых знакопеременных вращений под большой осевой нагрузкой, где гайки скольжения быстро до дыр сотрутся.Кварк писал(а):Трапецию я брать не могу понять зачем.
- Mamont
- Мастер
- Сообщения: 1974
- Зарегистрирован: 10 дек 2015, 12:21
- Репутация: 383
- Настоящее имя: Виталий
- Откуда: РБ Минск
- Контактная информация:
Re: Подбор меленького ШД
\arkhnchul писал(а):в чипах ставят слабенькие диодики, в готовых драйверах-стройствах бывают внешние цепи
Об этих диодах идет речь?
А куда жирным выделено направление тока? - обратно в блок питания. Это и есть рекуперация
- Mamont
- Мастер
- Сообщения: 1974
- Зарегистрирован: 10 дек 2015, 12:21
- Репутация: 383
- Настоящее имя: Виталий
- Откуда: РБ Минск
- Контактная информация:
Re: Подбор меленького ШД
как то оторванно от контескта.Кварк писал(а):Ну про постоянную времени вычитал в википедии ))).
откровенную глупость написал?
лучше нарисуй что тебе надо спроектировать, помощь будет более конкретной, нежели начинать всю теорию расказывать
- Кварк
- Мастер
- Сообщения: 381
- Зарегистрирован: 11 мар 2019, 04:46
- Репутация: 15
- Настоящее имя: Андрей
- Откуда: Томск
- Контактная информация:
Re: Подбор меленького ШД
Да, 300 грамм ). Это мне сказал профессор, науч рук мой. Я ему верю.
Трапецию - это заменить качения на скольжение. От преобразования осевой силы во вращение винта меня должен двигатель защитить, момент удержания.
А вот как вести себя будет пара скольжения в сравнении с парой качения? Это добавит проблем в переходном процессе.
Трапецию - это заменить качения на скольжение. От преобразования осевой силы во вращение винта меня должен двигатель защитить, момент удержания.
А вот как вести себя будет пара скольжения в сравнении с парой качения? Это добавит проблем в переходном процессе.
- Кварк
- Мастер
- Сообщения: 381
- Зарегистрирован: 11 мар 2019, 04:46
- Репутация: 15
- Настоящее имя: Андрей
- Откуда: Томск
- Контактная информация:
Re: Подбор меленького ШД
А что тут рисовать? все пока в голове.
Решил учиться пойти, взял тему для диссертации, поступил на мехмат, а тут меня тау пожидало. Вот и пытаюсь разобраться. Вышку я заканчивал по машиностроению, поэтому много пробелов.
Решил учиться пойти, взял тему для диссертации, поступил на мехмат, а тут меня тау пожидало. Вот и пытаюсь разобраться. Вышку я заканчивал по машиностроению, поэтому много пробелов.
- Mamont
- Мастер
- Сообщения: 1974
- Зарегистрирован: 10 дек 2015, 12:21
- Репутация: 383
- Настоящее имя: Виталий
- Откуда: РБ Минск
- Контактная информация:
Re: Подбор меленького ШД
Трапеция - низкое кпд. Но держит любую нагрузку не прокручиваясь. Если у тебя движений золотника мало, ты можешь в простоях просто отключать двигатель.Кварк писал(а):Трапецию - это заменить качения на скольжение. От преобразования осевой силы во вращение винта меня должен двигатель защитить, момент удержания.
А вот как вести себя будет пара скольжения в сравнении с парой качения? Это добавит проблем в переходном процессе
Кстате швп 6х1 тоже может не будет крутится, резиновые уплотнения на ней создают статическое трение.
а 16*5 крутится за милую душу
-
- Мастер
- Сообщения: 1773
- Зарегистрирован: 01 фев 2016, 13:56
- Репутация: 339
- Откуда: москва
- Контактная информация:
Re: Подбор меленького ШД
с диссертацией это засада. Надо пинать научника своего по поводу подходящих формулировок.
таки представляю описание форумных рекомендаций в диссертации) "Для проверки принципов настоящей работы был взят шаговый двигатель из разобранного дисковода 3.5'' дискет неизвестной модели. Поскольку никакой технической информации об упомянутом двигателе не обнаружилось, рабочий ток на драйвере был ограничен 0.5А, а схема драйвера запитана напряжением 24В, потому что ну не сгорит же он в конце концов от такого, правда. Ходовой винт с гайкой был использован так же из механизма вышеупомянутого дисковода. Шаг винта аналогично неизвестен, путем непосредственных измерений геометрии канавок он был приблизительно определен как 5.34мм. Поскольку используемый в настоящей работе математический аппарат регулятора оперирует импульсами перемещения, а не их фактической величиной, на шаг винта было решено насрать и просто воткнуть все как есть и если будет скучно - отъюстировать потом."
ЗЫ выбор ШВП в качестве ходовой передачи имхо будет обосновать еще сложнее, чем двигателя.
таки представляю описание форумных рекомендаций в диссертации) "Для проверки принципов настоящей работы был взят шаговый двигатель из разобранного дисковода 3.5'' дискет неизвестной модели. Поскольку никакой технической информации об упомянутом двигателе не обнаружилось, рабочий ток на драйвере был ограничен 0.5А, а схема драйвера запитана напряжением 24В, потому что ну не сгорит же он в конце концов от такого, правда. Ходовой винт с гайкой был использован так же из механизма вышеупомянутого дисковода. Шаг винта аналогично неизвестен, путем непосредственных измерений геометрии канавок он был приблизительно определен как 5.34мм. Поскольку используемый в настоящей работе математический аппарат регулятора оперирует импульсами перемещения, а не их фактической величиной, на шаг винта было решено насрать и просто воткнуть все как есть и если будет скучно - отъюстировать потом."
ЗЫ выбор ШВП в качестве ходовой передачи имхо будет обосновать еще сложнее, чем двигателя.
- Serg
- Мастер
- Сообщения: 21923
- Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
- Репутация: 5181
- Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
- Настоящее имя: Сергей
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Подбор меленького ШД
Если подать это напряжение на обмотку, то двигатель будет удерживать ротор неподвижно с усилием, указанным в паспорте.Кварк писал(а):Для чего тогда пишут напряжение в паспорте? (Правда, не всегда пишут ).
Никакая это не рекуперация - блоку питания не в чем запасать энергию (ёмкость сглаживающих конденсаторов слишком мала для этого) и он не может реверсироваться. В данном случае ток, генерируемый обмоткой просто замыкается на маленькое внутреннее/выходное сопротивление блока питания, т.е. эти 30-50Вт рассеиваются в основном на сопротивлении самой обмотки, т.к. у неё самое большое сопротивление в этой цепи (обмотка, диоды, БП). Кстати, так работают только самые простейшие драйвера, типа драйверов на ТМ7. Драйвера поприличней (на чипах) работают в режиме быстрого спада тока - замыкают одновременно оба нижних плеча или оба верхних.Mamont писал(а):Об этих диодах идет речь?
А куда жирным выделено направление тока? - обратно в блок питания. Это и есть рекуперация
Ну, а нормальные драйвера работают в режиме сверхбыстрого спада тока - подают на обмотку напряжение обратной полярности до тех пор пока ток в обмотке не упадёт до нуля. Поэтому там не рекуперация, а очень даже наоборот.
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
- Сергей Саныч
- Мастер
- Сообщения: 9116
- Зарегистрирован: 30 май 2012, 14:20
- Репутация: 2857
- Откуда: Тюмень
- Контактная информация:
Re: Подбор меленького ШД
Не надо ее запасать и, тем более, возвращать в сеть - "рекуперация" выразится просто в снижении потребления от БП.UAVpilot писал(а):Никакая это не рекуперация - блоку питания не в чем запасать энергию (ёмкость сглаживающих конденсаторов слишком мала для этого) и он не может реверсироваться.
Ну почему ж "наоборот"? Куда девается накопленная энергия при обратном подключении обмотки? Выплескивается наружу, в цепь питания. Чем не рекуперация? В отличие отUAVpilot писал(а):нормальные драйвера работают в режиме сверхбыстрого спада тока - подают на обмотку напряжение обратной полярности до тех пор пока ток в обмотке не упадёт до нуля. Поэтому там не рекуперация, а очень даже наоборот.
когда эта энергия бесполезно греет обмотку.UAVpilot писал(а):Драйвера поприличней (на чипах) работают в режиме быстрого спада тока - замыкают одновременно оба нижних плеча или оба верхних.
Чудес не бывает. Бывают фокусы.
- Кварк
- Мастер
- Сообщения: 381
- Зарегистрирован: 11 мар 2019, 04:46
- Репутация: 15
- Настоящее имя: Андрей
- Откуда: Томск
- Контактная информация:
Re: Подбор меленького ШД
Дело в том, что электрика к диссертации не будет иметь отношения. Задача стоит построить адекватную мат модель, решить какой способ наиболее подходит для колебания золотника. Я взял тему, которая интересна работодателю моему, поэтому мне интересен и подбор двигателя.
Насчет обоснования выбора в качестве привода ШВП: у Свешникова встречал мысль о том, что это перспективное направление, науч рук мой не чужд гидравлики тоже.
Я же писал уже, что мы заменяем силовое замыкание,- при использовании электромагнита, - на геометрическое. Благодаря этому, положение золотника будет менее восприимчиво к колебаниям давления и другим изменениям потока жидкости.
Насчет обоснования выбора в качестве привода ШВП: у Свешникова встречал мысль о том, что это перспективное направление, науч рук мой не чужд гидравлики тоже.
Я же писал уже, что мы заменяем силовое замыкание,- при использовании электромагнита, - на геометрическое. Благодаря этому, положение золотника будет менее восприимчиво к колебаниям давления и другим изменениям потока жидкости.
- Mamont
- Мастер
- Сообщения: 1974
- Зарегистрирован: 10 дек 2015, 12:21
- Репутация: 383
- Настоящее имя: Виталий
- Откуда: РБ Минск
- Контактная информация:
Re: Подбор меленького ШД
это есть медленный спад токаUAVpilot писал(а): работают в режиме быстрого спада тока - замыкают одновременно оба нижних плеча или оба верхних.
а это уже быстрый спад.UAVpilot писал(а): Ну, а нормальные драйвера работают в режиме сверхбыстрого спада тока - подают на обмотку напряжение обратной полярности до тех пор пока ток в обмотке не упадёт до нуля.
но интересно что в вашем понимании был бы медленный спад
.....драйвера поприличней отличает от драйверов неприличных работа на скоростях от среднего резонанса и выше. Тогда напряжение генерируемое шаговым двигателем выше чем прикладываемое драйвером. Тогда меняется подход к управлению , никакого микрошово режима там уже нетUAVpilot писал(а):Драйвера поприличней
- Mamont
- Мастер
- Сообщения: 1974
- Зарегистрирован: 10 дек 2015, 12:21
- Репутация: 383
- Настоящее имя: Виталий
- Откуда: РБ Минск
- Контактная информация:
Re: Подбор меленького ШД
5вт как я понял это по заданию проекта. Типа не обсуждается.Кварк писал(а):Дело в том, что электрика к диссертации не будет иметь отношения. Задача стоит построить адекватную мат модель, решить какой способ наиболее подходит для колебания золотника. Я взял тему, которая интересна работодателю моему, поэтому мне интересен и подбор двигателя.
Насчет обоснования выбора в качестве привода ШВП: у Свешникова встречал мысль о том, что это перспективное направление, науч рук мой не чужд гидравлики тоже.
Я же писал уже, что мы заменяем силовое замыкание,- при использовании электромагнита, - на геометрическое. Благодаря этому, положение золотника будет менее восприимчиво к колебаниям давления и другим изменениям потока жидкости.
Тогда лучше от шд отказаться. Или колекторный двигатель с энкодером или парой клапанов пилотной камеры.
В пневмо регуляторах давления что я видел используется следящая система: пилотная камера с 2-мя микроклапанами и соленоидами на мизерный ток 30ма, питание 24в. Туды сюды переключатся накачивают/спускают камеру. Шток от этой камеры уже дергает силовой-золотник.
А новизна в проекте будет в том, что у тебя будет 8 пилотных клапанов, по 4 на стравливание и накачку. Дроссели подберешь так, чтобы они обеспечивали расход 1х 2х 4х и 8х. Включая разную комбинацию получишь скорость накачки-стравливания пилотной камеры в 16 ступеней. Так же можно будет увеличить ее объем для лучше плавности и точности регулировки.
Вот это уже не такой подход, как украсть ящик водки, продать а деньги пропить, как был бы в случае с ШД и ШВПой
-
- Мастер
- Сообщения: 1773
- Зарегистрирован: 01 фев 2016, 13:56
- Репутация: 339
- Откуда: москва
- Контактная информация:
Re: Подбор меленького ШД
если действительно надо всего 3н усилия и предполагается непрерывно дергать железку туда-сюда, а не просто докрутить до точки и встать, то имхо нафиг городить огород с шаговиком и винтом. Мелкая модельная серва типа такой - https://www.aliexpress.com/item/32854187745.html - и тяга напрямую к золотнику.
- Кварк
- Мастер
- Сообщения: 381
- Зарегистрирован: 11 мар 2019, 04:46
- Репутация: 15
- Настоящее имя: Андрей
- Откуда: Томск
- Контактная информация:
Re: Подбор меленького ШД
Какие преимущества даст коллекторный двигатель? как им управлять? я имел опыт постройки станка с шаговыми двигателями, поэтому мне несколько проще с ними.
про 8 клапанов не очень понял, а что это даст? я вижу тут усложнение конструкции и стпупенчатое регулирование.
про 8 клапанов не очень понял, а что это даст? я вижу тут усложнение конструкции и стпупенчатое регулирование.
- Кварк
- Мастер
- Сообщения: 381
- Зарегистрирован: 11 мар 2019, 04:46
- Репутация: 15
- Настоящее имя: Андрей
- Откуда: Томск
- Контактная информация:
Re: Подбор меленького ШД
Движение золотника будет представлять собой наложение друг на друга двух движений : задающего движения (2-4мм) и постоянного колебательного движения (5-20 микрон ).
можно, конечно взять винт с шагом равным диаметру (6х6), тогда хватит треть оборота, а наличие обратной связи снижает требования к точности привода, но даже в таком случае 60 градусов мало.
можно, конечно взять винт с шагом равным диаметру (6х6), тогда хватит треть оборота, а наличие обратной связи снижает требования к точности привода, но даже в таком случае 60 градусов мало.
- Кварк
- Мастер
- Сообщения: 381
- Зарегистрирован: 11 мар 2019, 04:46
- Репутация: 15
- Настоящее имя: Андрей
- Откуда: Томск
- Контактная информация:
Re: Подбор меленького ШД
Коллекторный и безколлекторный двигатели имеются ввиду с обратной связью по положению ротора, применительно к станкам? То есть это серводвигатель? Выйгрыш в динамике и кпд за счет того, что не включается ток удержания при каждом шаге, а ротор вращается свободно, до тех пор пока не придет в нужную точку? Тут уже подается ток, чтобы зафиксировать позицию?
- Serg
- Мастер
- Сообщения: 21923
- Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
- Репутация: 5181
- Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
- Настоящее имя: Сергей
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Подбор меленького ШД
Ах да, опять забыл про эту разницу: в TI есть два больших "направления" по приводам и в них исторически используются "сдвинутые" названия режимов - в драйверах ШД и других подобных приводах не используется режим, когда все плечи моста закрыты т.к. есть паразитные диоды, т.е. быстрый - это медленный в данном случае, и сверхбыстрый - быстрый. Просто я больше по другому "направлению" работаю.Mamont писал(а):но интересно что в вашем понимании был бы медленный спад
во первых: В частности в драйверах ШД/серво с рекуперацией спада тока (если б такие были) есть одно противоречие: чтобы обмотки мотора выработали на спаде тока количество энергии заметно сказывающееся на общем потреблении этот спад должен быть достаточно продолжительным относительно времени нарастания тока. Однако для хорошей работы шагового двигателя этот спад должен быть как можно короче...Сергей Саныч писал(а):Не надо ее запасать и, тем более, возвращать в сеть - "рекуперация" выразится просто в снижении потребления от БП.
Во вторых: Говоря про рекуперацию (в системе ШД, драйвер, БП) вы почему-то забываете, что драйвер питается определенным напряжением и возвращаемую эл.энергию в этих драйверах никто никак не регулирует и не стабилизирует (схемой не предусмотрено, для сравнения можете посмотреть схемы электровозов/трамваев), посему, если напряжение возвращаемой энергии будет выше номинала, то она либо спалит другие драйверы, либо рассеется на балласте дампера, ну а если будет ниже номинала, то, грубо говоря, не покинет самого драйвера.
В третьих: Снова про количество энергии. Обмотки мотора - очень слабый источник энергии из-за большого (относительно БП) внутреннего сопротивления этого источника. Да, они могут в некоторых случаях "сгенерить" напряжение выше, чем у БП, но ток (мощность) будет очень мал и на любого имеющегося в "сети" потребителя не окажет заметного влияния. Для количественного понимания "заметности": сопротивление обмоток - единицы Ом, внутреннее сопротивление импульсных БП "нашей" мощности - единицы мОм. Т.е. энергии сгенерится на 3 порядка меньше, чем выдаёт БП...
Посему вся эта рекуперация создала-бы только кратковременные, никому не нужные скачки напряжения.
Ну а более мощные драйверы, для которых рекуперация имела бы значение в принципе не способны возвращать энергию - диодный мост на входе не позволит.
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
-
- Мастер
- Сообщения: 1773
- Зарегистрирован: 01 фев 2016, 13:56
- Репутация: 339
- Откуда: москва
- Контактная информация:
Re: Подбор меленького ШД
модельная трехпроводная серва управляется просто: на контакт управления подаются импульсы, от их длительности зависит угол, который серва должна держать.
https://www.jameco.com/jameco/workshop/ ... -work.html
управлять хоть ардуиной
https://www.arduino.cc/en/Tutorial/Sweep
ну или чего там в промавтоматике найдется из умеющего управлять длительностью импульсов или скважностью ШИМ-а.
без винтов и гаек, просто прицепить тягу прямо к рычагу на валу сервы. Они для того и придуманы, чтобы всякую мелочь дрыгать в разные стороны.
https://www.jameco.com/jameco/workshop/ ... -work.html
управлять хоть ардуиной
https://www.arduino.cc/en/Tutorial/Sweep
ну или чего там в промавтоматике найдется из умеющего управлять длительностью импульсов или скважностью ШИМ-а.
без винтов и гаек, просто прицепить тягу прямо к рычагу на валу сервы. Они для того и придуманы, чтобы всякую мелочь дрыгать в разные стороны.
- Кварк
- Мастер
- Сообщения: 381
- Зарегистрирован: 11 мар 2019, 04:46
- Репутация: 15
- Настоящее имя: Андрей
- Откуда: Томск
- Контактная информация:
Re: Подбор меленького ШД
Какая точность у модельных серв?
У меня за 2 мм хода золотника, давление изменяется от 0 до максимума.
180 градусов они имеют свободу максимум?
Выйгрыш в скорости?
У меня за 2 мм хода золотника, давление изменяется от 0 до максимума.
180 градусов они имеют свободу максимум?
Выйгрыш в скорости?