Феррит на проводе - миф или реальность :)

[torvn77]

И в чём суть?

К стати, Саныч использовал сердечники с разрывом, в то время как для такой фильтрации они обязательно должны быть цельными.
Может ещё в этом дело?
(Ещё есть вариант, что не ясно на что реагирует индикатор, на помехи или полезный сигнал собственно,
прослушивание наводимых полей как звука тут как раз бы помогло разобраться.)

[michael-yurov]

И в чём суть?

Если говорить только о помехах и ферритах а не о том во что превращается данная тема, то:

ТС как я понимаю хочется убрать внутренние шумы инвертора, чтобы они при последующей передаче не наводились в рядом лежащих проводах,

- Инвертор сам по себе не является источником помех - это всего лишь ШИМ регулятор, который прерывает связь обмоток шпинделя с сетью 230 В.
- Источник помехи не может быть точечным.
Он либо должен обладать массой, чтобы быстро менять свой потенциал относительно Земли и распространять электростатическую помеху.
(хотя в реальности менять потенциал без протекания электрического тока - затруднительно)
Либо обладать некоторой площадью чтобы распространять магнитную помеху, как электромагнитный контур.
- Т.е. если между источником помехи и приемником нет гальванической связи то помеха может распространяться либо через магнитное поле, либо через электрическое.

Применительно к нашим вопросам емкостная связь редко является причиной негативного влияния помех (хотя, наверное, всплески в сети 230 В могут приводить к проблемам и таким образом),
и в основном проблемы возникают с индуктивной / магнитной связью, где излучателями помех являются относительно длинные провода по которым протекает быстро меняющийся ток.
Даже отдельный прямой провод является частью электромагнитного контура и обладает некоторой индуктивностью.
Но в нашем случае почти всегда есть и обратный провод.

То есть источником в данном случае является инвертор, а защищаемым устройством идущий к нагрузке провод.
При этом самой нагрузке(мотору) защита не нужна.

Некоторые твои изречения я совсем не понимаю.
В данном случае ты хочешь ферритом защитить провод от вредного воздействия помех...
А что с ним с проводом то случится?

[torvn77]

А что с ним с проводом то случится?

С самим проводом ничего не случится, я имею ввиду то, что если в проводе не будет помех, то и излучать он их не сможет.

это всего лишь ШИМ регулятор,

А переходные процессы при размыкании ключа в ШИМ?
Особенно хорошо должно быть если аккамулирущим элементом ШИМ является сама обмотка мотора,
тогда при закрытии ключа стремясь удержать ток она будет давать всплески в сотни вольт размахом, а то и киловольтные.

[N1X]

тогда при закрытии ключа стремясь удержать ток она будет давать всплески в сотни вольт размахом, а то и киловольтные.

Ключи бы умерли, ток замыкается через диод оппозитного ключа на электролит.
Проблема в том, что пульсации наружу конечно лезут. Но тут бусиной не отделаешься, полноценный фильтр нужен. Хотябы 3 X-кондера звездой и заградитальный синфазный дроссель...

[torvn77]

Ключи бы умерли, ...

Импульсные нагрузки могут быть намного больше обычных.

Хотябы 3 X-кондера звездой и заградитальный синфазный дроссель...

Но в мануальниках пишут что по крайней мере заземляющие конденсаторы на выход инвертора ставить нельзя.
Хотя вы ведь не заземляющие конденсаторы ставить хотите, а соединённые звездой, ну и ёмкость большой можно не делать.

[N1X]

на выход инвертора ставить нельзя.

Не на выход, а на вход, он в основном в сеть гадит. Со стороны шпинделя диф. помеха гасится за счет того, что все 3 провода идут вместе. Синфазная есть, через емкость обмотки-корпус. Хотя на выходе обычно фильтра не ставят, только кабель экранированный, и то не всегда....

[Тенгель]

Апнем старую, но актуальную тему.
Собираю блок управления, подключаю инвертор. В комлекте массивное ферритовое кольцо. Куда ставим, в провод к шпинделю, или в провод питающий инвертор ? Или и те и другие провода пропускаем через него ?

[Serg]

В питающий провод. Мотор нет смысла защищать.

[Тенгель]

В питающий провод. Мотор нет смысла защищать.

Тогда получается и питающую сеть, поскольку ни то, ни другое не являются конечным объектом защиты. Но являются вторичным источником помех, так сказать излучающей антенной, насколько я понимаю. Куда инвертор сыпет больше помех, на вход или на выход ?

[Serg]

Какая нафик антенна, если излучающий провод по сути замкнут на ноль?..

Фильтр по питанию защищает частотник от сети и сеть от частотника. Мотору на любые помехи пофиг - он сам себе и фильтр и дроссель. Да и питают его десятками килогерц.

[odekolon]

Какая нафик антенна, если излучающий провод по сути замкнут на ноль?..

Обычная магнитная антенна...
электромагнитное поле создается двумя составляющими, электрической и магнитной. Антенны "с метелкой на конце" создают возмущение поля по электрической составляющей, рамка с током, создает возмущение магнитной составляющей.
Опять же все телевизионные антенны типа "петлевой вибратор" обязательно заземлены в точке нулевого напряжения (в "узле" ) Это не мешает таким антеннам работать как на прием, так и на передачу.
Так что реально, инвертор "срет" в обе стороны.
Другое дело, что всем "пофиг".
Своими глазами видел, как при включении инвертора, загораласть сигнальная лампа (светодиодная), никак с инвертором не связанная, просто провода рядом лежат.
Ферритовое кольцо (а лучше трубочка) , реально "режет" наиболее высокочастотные составляющие помехи.
Ну а по уму, так примитивнейший фильтр (сердечник от ТВС + десяток витков провода) сведет уровень излучения к минимуму.

[nik1]

Если 3х фазное, на одном сердечнике можно ?

[Сергей Саныч]

Если 3х фазное, на одном сердечнике можно ?

Нужно

[Serg]

Обычная магнитная антенна...
электромагнитное поле создается двумя составляющими, электрической и магнитной. Антенны "с метелкой на конце" создают возмущение поля по электрической составляющей, рамка с током, создает возмущение магнитной составляющей.

Всё это примерно так, только вот чтобы эти электрические и магнитные составляющие оказывали заметное влияние на соседние провода нужно, чтобы эти помехи были такой мощности, какая потребляется целым цехом, а не одним хобийным станком. Хотя в некоторых случаях достаточно и очень малых мощностей, например когда монтаж и/или схема подключения выполнены неграмотно.
В данном случае (на питающих проводах) ферритовые кольца работают как обычные дроссели, ибо синфазные помехи на питающие провода навести довольно проблематично, и гасят помехи, который создают потребители в сети.

Своими глазами видел, как при включении инвертора, загораласть сигнальная лампа (светодиодная), никак с инвертором не связанная, просто провода рядом лежат.

Ну и что? У меня по одному проекту были две вакуумные печи мощностью по 4 МВт каждая. Питающие кабели своими наводками разогревали кабельные лотки (из стального прутка ф15-20мм) градусов до 50. При этом сигнальные провода лежали в тех-же лотках и всё надёжно работало.

nik1 писал(а):
Если 3х фазное, на одном сердечнике можно ?

Нужно

Но обычный трехфазный дроссель будет гораздо эффективнее.

[odekolon]

Всё это примерно так, только вот чтобы эти электрические и магнитные составляющие оказывали заметное влияние на соседние провода нужно, чтобы эти помехи были такой мощности, какая потребляется целым цехом, а не одним хобийным станком. Хотя в некоторых случаях достаточно и очень малых мощностей, например когда монтаж и/или схема подключения выполнены неграмотно.

если мощности помех от обычного инвертора, хватает на то, чтоб зажечь сигнальную лампу , то вполне хватит чтоб вызвать ложное срабатывание оптрона, подключенного к концевику, особенне если концевик на замыкание
пример про 4 МВ , не совсем корректен, поскольку подводимая к печам энергия, не содержит импульсной составляющей, да и лотки обязаны были греться чисто от активных потерь в кабеле.
Резюме - даже в хоббийном станочке, желательно снизить, уровень излучаемых помех. Пусть даже таким примитивным способом.
Можно фильтры и не ставить, но моветон...

[odekolon]

Но обычный трехфазный дроссель будет гораздо эффективнее.

да, вдогонку....
конечно, эффективнее по параметрам, но не по экономике...
если, конечно, дядя не работает на фильтровальном заводе
Смысл на хоббийный станок ставить фильтры ценой несколько килорублей? (а возможно и несколько десятков)

[Serg]

конечно, эффективнее по параметрам, но не по экономике...

По экономике эффективнее будет вообще никакие фильтры не ставить.

Смысл на хоббийный станок ставить фильтры ценой несколько килорублей? (а возможно и несколько десятков)

Этта, давайте без "подмены понятий"! Не надо приписывать мне агитацию "ставить фильтры ценой несколько килорублей даже на хобийные станки" - я лишь сказал (несколько постов назад), что фильтры не надо ставить везде...

[odekolon]

Человек задал вопрос по конструкции простейшего фильтра, Вы написали, что трехфазный фильтр лучше, я напомнил про экономику.
где тут подмена понятий?

[Serg]

В том, что я не предлагал

на хоббийный станок ставить фильтры ценой несколько килорублей? (а возможно и несколько десятков)

Кратенько мои высказвания:
фильтр между частотником и мотором не нужен
фильтр по питанию ставят для защиты сети от помех из вашего оборудования
питающие провода небольших станков (не десятки киловатт) ничего существенного не излучают.

[odekolon]

Позвольте с Вами не согласиться!
1. Излучать помехи, пусть даже лично вам,не мешающие, это то же самое, что и оставлять после себя мусор на природе.
Соседу-радиолюбителю это может сорвать прием, у кого-то помеха-комбинашка заблокирует любимую радиостанцию и т.п.
Промышленое оборудование в обязательном порядке тестируется на ЭМС (электромагитную совместимость).
И не зря перед частотником, да и после частотника, ставят дроссели, ценой в стоимость частотника. Это все регламентировано в документации на частотники.
Если можно уровень помех снизить на порядок, путем простой установки колец - то почему бы этого не сделать?

2. На хоббийных станках, провод от частотника к двигателю служит реальным источником помех, работе оборудования.
Естественно, приходится принимать меры защиты от этих помех (экраны на кабелях, заземление в одной точке и т.п.) Все это правильно.
Но ГОРАЗДО ДЕШЕВЛЕ поставить примитивный фильтр, который решит проблему легко и непринужденно. В большинстве случаев, достаточно простого ферритового кольца, хотя возможно придется сделать 2-3 витка.