Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ

Контроллеры, драйверы, датчики, управляющие устройства.
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 34042
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 6192
Откуда: Казахстан.
Контактная информация:

Re: Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ

Сообщение aftaev »

mhael писал(а):Посмотрите на сервопаки Yaskawa SGDS. Причем до них G-коды вообще не доходят. И контроллером их не назовешь. Однако ClosedLoop имеется. И в мануалах описана работа именно с линейными энкодерами Heidenhain или renishow на ряду с энкодерами моторов.
Многие модели Яскав поддерживают линейки даже старые модели( SGDH, SGDA DR2 ...), но либо через доп платы, либо сервы в названии пару букв/цифр лишних. Другие производители пром. серв тоже выпускают сервы для подключения линеек. Например Дельта http://www.deltronics.ru/product/servo/series_57.html
Полностью замкнутый контур позиционирования. Встроенный интерфейс (CN5) для подключения внешнего датчика положения (оптической линейки или энкодера) позволяет создать второй замкнутый контур обратной связи по положению непосредственно исполнительного механизма для задач высокоточного позиционирования.
Impartial писал(а):Вот и расскажите как подключить линейки к яскаве. Народ интересуется.
с сервами которые под это заточены даже в Мастере настройки задается разрешение линеек.

А вот как подключить линейки к Яскавам которые под это НЕ заточены без доп. плат это интересно :)
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 34042
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 6192
Откуда: Казахстан.
Контактная информация:

Re: Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ

Сообщение aftaev »

mhael писал(а):Так я ж говорю, что в мануале все написано. Первоисточник все же правильней читать чем со слов.
Для серв заточеных под ClosedLoop не проблема, есть разъемы есть параметры для настройки. Так же не проблема когда ЧПУ поддерживает ClosedLoop. О чем не раз пытался услышать PlanetCNC сопособен на это, но на прямой вопрос ответа не получил.

Как получить ClosedLoop имея сервы не заточенные для подключения линеек и имея ЧПУ стойку не поддерживающию ClosedLoop, вот в чем был вопрос.
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
Аватара пользователя
Fisher
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 09 апр 2012, 12:39
Репутация: 424
Откуда: Киров
Контактная информация:

Re: Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ

Сообщение Fisher »

Есть одна мысль неправильная....
На серве - энкодер. Линейка - энкодер. Можно линейку включать вместо энкодера сервы? :thinking:
www.cncru.ru - все виды станков с ЧПУ. Комплектующие.
Аватара пользователя
NightV
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 6599
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 09:14
Репутация: 2279
Настоящее имя: Владимир Айрапетян
Откуда: Israel
Контактная информация:

Re: Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ

Сообщение NightV »

тоже такая мысль проскакивала :thinking:
Всё просто! если знаешь КАК!
Impartial
Мастер
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 01:50
Репутация: 36
Контактная информация:

Re: Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ

Сообщение Impartial »

aftaev писал(а):Для серв заточеных под ClosedLoop не проблема,
А что такое "ClosedLoop"?
Fisher писал(а):Есть одна мысль неправильная....
А почему неправильная? Правильная.
Последний раз редактировалось Impartial 29 окт 2013, 17:59, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
mhael
Мастер
Сообщения: 2443
Зарегистрирован: 09 мар 2013, 11:22
Репутация: 769
Настоящее имя: Ильдар
Контактная информация:

Re: Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ

Сообщение mhael »

aftaev писал(а):Как получить ClosedLoop имея сервы не заточенные для подключения линеек и имея ЧПУ стойку не поддерживающию ClosedLoop, вот в чем был вопрос.
А как вы узнаете, что в итоге у Вас ClosedLoop, если система не поддерживает ClosedLoop? Что будет об этом свидетельствовать? Только знание оператора об этом?
Fisher писал(а):Можно линейку включать вместо энкодера сервы?
Если механика с люфтами, то серву будет жестоко глючить и в итоге останов по ошибке. Ну это я за Яскаву говорю. Ведь сервопак не знает точного положения ротора и не может адекватно регулировать ток в обмотках.
Impartial писал(а):А что такое "ClosedLoop"
Если грубо "отработал команду - проверил результат - сделал корректировку по необходимости"
Последний раз редактировалось mhael 29 окт 2013, 17:55, всего редактировалось 1 раз.
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 34042
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 6192
Откуда: Казахстан.
Контактная информация:

Re: Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ

Сообщение aftaev »

Fisher писал(а):Можно линейку включать вместо энкодера сервы?
Только засада:
- один оборот сервы+ШВП = должен равен кол-ву импульсов от линейки. То есть если серва повернула вал на 360град = 65535 импульсов то имея ШВП 5мм, проехав 5мм от линейки должно прийти столько же импульсов 65535.
- у сервы если немного повернуть энкодер на валу, она будет или дергаться или выбросит ошибку (как правило перегрузка по току)
- новые сервы передают данные по RS422 и на моторы других производителей ругаются. Сможет линейка закосить под энкодер мотора
Все это описал применительно к сервам Яскава.
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 34042
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 6192
Откуда: Казахстан.
Контактная информация:

Re: Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ

Сообщение aftaev »

mhael писал(а):А как вы узнаете, что в итоге у Вас ClosedLoop, если система не поддерживает ClosedLoop? Что будет об этом свидетельствовать? Только знание оператора об этом?
видео выкладывал на пару назад страниц. Если система не поддерживает ClosedLoop то линейки просто некуда прикрутить. Например Мач, куда завести линейки? Подключаем к ЛПТ(скорости для нормальной работы не хватит). Все что сможет Мач сделать это на экране показывать как DRO и если большое рассхождение просто остановится.
Так же как Яскавы если этого не поддерживают просто нет разъема куда прикрутить можно линейку, нету до. параметров для настроек в серве.
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
Аватара пользователя
mhael
Мастер
Сообщения: 2443
Зарегистрирован: 09 мар 2013, 11:22
Репутация: 769
Настоящее имя: Ильдар
Контактная информация:

Re: Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ

Сообщение mhael »

aftaev писал(а):видео выкладывал на пару назад страниц.
Ну видео, ну отрабатывает. Вы задали вопрос, как из системы, которая НЕ поддерживает ClosedLoop, сделать ClosedLoop систему, а сами в пример приводите KFLOP. Либо Вы хотите сказать, что сами "допилили" KFLOP до поддержки ClosedLoop, либо вопрос был задан Вами некорректно. Ну невозможно сделать так, чтобы система не поддерживала ClosedLoop, но он при этом БЫЛ. Если он есть, и системой учитывается, то значит она уже его поддерживает. Если бы я попытался "домыслить правильно" Ваш вопрос, то я бы понял его так "Что добавить в систему без ClosedLoop, чтобы она стала его поддерживать". Вы это имели ввиду?
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 34042
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 6192
Откуда: Казахстан.
Контактная информация:

Re: Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ

Сообщение aftaev »

mhael писал(а):Вы задали вопрос, как из системы, которая НЕ поддерживает ClosedLoop, сделать ClosedLoop систему,
Все началось совсем с другого. Вначале объясняли что для точности нужна точная механика, а задача ЧПУ посылать точные сигналы.
Потом дошли что для точной обработки нужна не только точная механика, ибо она она нагревается и тд..Нужна обратная связь
Потом дошли что есть простые решения как сбацать обратную связь
Потом сказали что можно к севам прикрутить линейки. Как это сделать если например Яскава или ЧПУ этого не поддерживает не понимаю
mhael писал(а): а сами в пример приводите KFLOP
вообще я ответил вот на это:
mhael писал(а):А как вы узнаете, что в итоге у Вас ClosedLoop, если система не поддерживает ClosedLoop?
и показал как она работает и что заметить это не возможно.
mhael писал(а): Ну невозможно сделать так, чтобы система не поддерживала ClosedLoop, но он при этом БЫЛ.
Это как я не понимаю? Либо он есть, либо его нет. Он может быть отключен. Те же Яскавы с ClosedLoop хош подключай линейки, а хош не подключай только в настройках укажи это и все. Но если в Яскаве такой возможности нет, то куда прикрутить линейки, а если и прикрутишь то параметры для ClosedLoop в настройках будут не активны.
mhael писал(а): Если он есть, и системой учитывается, то значит она уже его поддерживает.
Аха! ну тогда такой вопрос какие системы ты знаешь которые это поддерживает?
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
Аватара пользователя
mhael
Мастер
Сообщения: 2443
Зарегистрирован: 09 мар 2013, 11:22
Репутация: 769
Настоящее имя: Ильдар
Контактная информация:

Re: Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ

Сообщение mhael »

aftaev, Я не пытаюсь никак стать между Вами и Baha. С чего началось и чем закончилось прочитал все, не пропуская ни запятой (все равно на работе делать нечего). Я акцентировал свое внимание только на моменте с ClosedLoop, так как не понял Вашего вопроса "Как получить ClosedLoop имея сервы не заточенные для подключения линеек и имея ЧПУ стойку не поддерживающию ClosedLoop". Это либо стеб, либо я не понимаю вопроса, либо вы не поняли, что спросили. Так, как ответ тут однозначный - НИКАК. Так как из НИЧЕГО не получить ЧТО-ТО. И, следовательно, без привнесения в систему данных "сервы не заточенные для подключения линеек"+"ЧПУ стойку не поддерживающию ClosedLoop" чего-то третьего, результатов положительных не добиться.
aftaev писал(а):вообще я ответил вот на это:
mhael писал(а):А как вы узнаете, что в итоге у Вас ClosedLoop, если система не поддерживает ClosedLoop?
Нет, вы не ответили. Вы показали систему, поддерживающую ClosedLoop. Покажите мне систему, которая ClosedLoop НЕ ПОДДЕРЖИВАЕТ, но отрабатывает.
aftaev писал(а):Это как я не понимаю?
И я не понимаю, но вы ИМЕННО ЭТО и спрашиваете, поэтому я и позволил себе влезть в этот захватывающий спор маститых чипмейкеров дабы внести толику разъяснений по данному вопросу.
aftaev писал(а):ну тогда такой вопрос какие системы ты знаешь которые это поддерживает?
Я еще только учусь, и пытаюсь разобраться с Yaskawa SGDS приводами + контроллер YASKAWA MP2300S
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 34042
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 6192
Откуда: Казахстан.
Контактная информация:

Re: Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ

Сообщение aftaev »

mhael писал(а):Я акцентировал свое внимание только на моменте с ClosedLoop, так как не понял Вашего вопроса "Как получить ClosedLoop имея сервы не заточенные для подключения линеек и имея ЧПУ стойку не поддерживающию ClosedLoop". Это либо стеб, либо я не понимаю вопроса, либо вы не поняли, что спросили.
Видно ты не очень внимательно читал. Это было применительно к:
Impartial писал(а):Система задания задает скорость, а система управления эту скорость обеспечивает. Зачем все усложнять?
Вот и вводи в систему движения один контур управления по линейкам.
Взято от сюда Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ #187

На что был задан вопрос КАК это сделать если нет поддержки линеек ни в ЧПУ ни в сервах:
Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ #189
mhael писал(а):Покажите мне систему, которая ClosedLoop НЕ ПОДДЕРЖИВАЕТ, но отрабатывает.
где то такое писал ? Как можно показать то что не поддерживает, но отрабатывает? Ты можешь показать чтобы Яскава не поддерживающая работу коллекторных серв, но их крутила? Я такое не смогу.
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
Impartial
Мастер
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 01:50
Репутация: 36
Контактная информация:

Re: Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ

Сообщение Impartial »

aftaev писал(а):На что был задан вопрос КАК это сделать если нет поддержки линеек ни в ЧПУ ни в сервах:
Все таки я не понял трактовку понятия клозедлооп. Все очень сильно возбудились и может погибнуть главное - истина.
Если это замкнутая петля регулирования - то это скорее всего ПИД, присутствующий в любой системе, даже на шаговиках.
Эта штука присуща всем системам ЧПУ и, в ЕМС, реализуется достаточно отработано. Естественно с ЛПТ это не пройдет, а вот с платами плуто или меса запросто.
Что мешает подключить линейки и энкодеры через эти платы, разорвав внутренние петли регулирования в приводе яскава?
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 34042
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 6192
Откуда: Казахстан.
Контактная информация:

Re: Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ

Сообщение aftaev »

Impartial писал(а):Все таки я не понял трактовку понятия клозедлооп.
Пример №1: станок 3х осевой фрезерный обрабатывающий центр. На столе заготовка ценой в несколько килобаксов.
станком управляет ЧПУ без ClosedLoop например Мач, НЦСтудио и подобные. ЧПУ посылает команды моторам для упомянутых ЧПУ это степ/дир.
Ось сделана так: ШВП + МУФТА + МОТОР(не важно какой). Режем, режем дорогую заготовку и бац лопнула МУФТА. Что будет? ЧПУ даже не ведает что одна ось встала. Если в качестве мотора стоит серва ошибку она не выдаст. Заготовке и инструменту хана, так как другие оси будут продолжать ездить!

чтобы решить эту проблему можно "выдрать" из сервы энкодер и прицепить его на другую сторону ШВП. Тогда схема получается такая:
ЭНКОДЕР - ШВП - МУФТА - МОТОР(серва)
Пример №2: станок 3х осевой фрезерный обрабатывающий центр. На столе заготовка ценой в несколько килобаксов.
станком управляет ЧПУ без ClosedLoop например Мач, НЦСтудио и подобные. ЧПУ посылает команды моторам для упомянутых ЧПУ это степ/дир. Но сигнал ошибки с сервы заведен на Estop ЧПУ
Режем, режем дорогую заготовку и бац лопнула МУФТА. Что будет? Серва уйдет в ошибку и остановит ЧПУ. Но это только кажется просто взять и выдрать энкодер из Яскавы или из другой нормальной сервы. Потому есть Яскавы с поддержкой дополнительных энкодеров и называется это ClosedLoop
Все бы хорошо, только при работе ШВП нагревается(в точных станках это решается полой ШВП через которую гоняют охлаждающую жидкость), ШВП имеет мертвый ход, неравномерность витков, растягивается/сжимается. Многие эти свойства не присуще линейкам. Потому вместо энкодера ставят линейки.

Пример №3: станок 3х осевой фрезерный обрабатывающий центр. На столе заготовка ценой в несколько килобаксов.
станком управляет ЧПУ без ClosedLoop например Мач, НЦСтудио и подобные. Но сервы работают с ClocedLoop с подключенными линейками. ЧПУ посылает команды моторам для упомянутых ЧПУ это степ/дир. Но сигнал ошибки с сервы заведен на Estop ЧПУ.
Ось сделана так: ШВП + МУФТА + МОТОР(с ClosedLoop).
Режем, режем дорогую заготовку и бац лопнула МУФТА. Что будет? Серва уйдет в ошибку и остановит ЧПУ. Нагрелась ШВП, движение корректируется по линейкам.

Impartial писал(а):Если это замкнутая петля регулирования - то это скорее всего ПИД, присутствующий в любой системе, даже на шаговиках.
Она и есть. Она может быть реализована либо через ЧПУ, либо через сервопривод (как указано в примере №3)
Impartial писал(а): в ЕМС, реализуется достаточно отработано.
ЕМС работает, об этом упоминул здесь в списке Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ #166

Но так как тема: Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ, то меня больше интересовало, есть ли ClocedLoop в PlanetCNC
Impartial писал(а):Что мешает подключить линейки и энкодеры через эти платы, разорвав внутренние петли регулирования в приводе яскава?
Вот как это разорвать я не понимаю :thinking: Исходников для Яскав нет. Чикать ножницами проводки или платы, так это проще серву купить с поддержкой ClosedLoop ;)
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
Impartial
Мастер
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 01:50
Репутация: 36
Контактная информация:

Re: Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ

Сообщение Impartial »

aftaev писал(а):Вот как это разорвать я не понимаю
А в ней нет какого нибудь отладочного режима когда можно просто покрутить , отключив энкодер?
aftaev писал(а):станок 3х осевой фрезерный обрабатывающий центр. На столе заготовка ценой в несколько килобаксов.
Как то режет слух - обрабатывающий центр и мач впридачу :)
Аватара пользователя
mhael
Мастер
Сообщения: 2443
Зарегистрирован: 09 мар 2013, 11:22
Репутация: 769
Настоящее имя: Ильдар
Контактная информация:

Re: Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ

Сообщение mhael »

aftaev писал(а):где то такое писал ?
aftaev писал(а):
mhael писал(а):А как вы узнаете, что в итоге у Вас ClosedLoop, если система не поддерживает ClosedLoop? Что будет об этом свидетельствовать? Только знание оператора об этом?
видео выкладывал на пару назад страниц.
Из формулировки ответа на вопрос я подумал, что на видео вы показываете систему, которая по вашему мнению не поддержтвает ClosedLoop, но его отрабатывает. Что не сошлось с самим видео. Вот и понеслась непонятка.
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 34042
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 6192
Откуда: Казахстан.
Контактная информация:

Re: Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ

Сообщение aftaev »

Impartial писал(а):А в ней нет какого нибудь отладочного режима когда можно просто покрутить , отключив энкодер?
Есть JOG но так как там скорость постоянная то он работает с энкодером.
Impartial, наврят такие фокусы прокатят, да и не нужно оно. Если нужна Closedloop то нужно брать сервы с этой фишкой.
Impartial писал(а):Как то режет слух - обрабатывающий центр и мач впридачу
ну тогда ЕМС который управляет обрабатывающим центром по степ/диру :)
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
Woodmaster
Опытный
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 18:18
Репутация: 11
Контактная информация:

Re: Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ

Сообщение Woodmaster »

Давно не был на форуме. Зашел в тему - зачитался!
Не кидайте камнями, но в заголовке темы вроде написано "бюджетные системы ЧПУ", а вы тут про сервы с ClosedLoop за килобаксы и линейки за еще большие килобаксы.
Это уже не совсем "бюджетно", я бы сказал совсем не "бюджетно". ;)
Аватара пользователя
NightV
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 6599
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 09:14
Репутация: 2279
Настоящее имя: Владимир Айрапетян
Откуда: Israel
Контактная информация:

Re: Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ

Сообщение NightV »

вот вот :hehehe: :hehehe:
Всё просто! если знаешь КАК!
nkp
Мастер
Сообщения: 8340
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 00:25
Репутация: 1589
Контактная информация:

Re: Сравнение бюджетных систем управления ЧПУ

Сообщение nkp »

Woodmaster писал(а):Не кидайте камнями, но в заголовке темы вроде написано "бюджетные системы ЧПУ", а вы тут про сервы с ClosedLoop за килобаксы и линейки за еще большие килобаксы.Это уже не совсем "бюджетно", я бы сказал совсем не "бюджетно".
ClosedLoop - это не что иное ,как ОС (обратная связь)
если взять за привычку использовать родные термины , то народ меньше пугаться будет :)
а "серва" - это просто электродвигатель с датчиком ОС ...
это как автомобиль - простой и дешевый , а бывает навороченый и дорогой...
берем любой моментный двиг (1квт за 150$) и привод под него за 50$ , энкодер 40$ - вот вам и бюджетно
это все к емс с месой ...
шпаргалка :
Open Loop and Closed Loop Systems.pdf
(69.43 КБ) 1095 скачиваний
Ответить

Вернуться в «Электроника»