Варианты компоновки оси Z. Примеры и обсуждение.

Конструкции станков, линейные перемещения, направляющие, передачи.
Аватара пользователя
donvictorio
Мастер
Сообщения: 2451
Зарегистрирован: 11 окт 2012, 16:26
Репутация: 682
Настоящее имя: Виктор
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Варианты компоновки оси Z. Примеры и обсуждение.

Сообщение donvictorio »

Долгое время в социуме станкостроителей-хоббистов популярен холивар на тему: где ставить каретки - на оси Z (плита шпинделя) или на оси Y (каретка портала)? Прямая или обратная схема? Хотя тут ещё вопрос, что такое прямая, а что обратная.
Для удобства я буду называть схемы по расположению кареток по отношению к неподвижной части. "Каретки Z" - это когда каретки на плите шпинделя, "Каретки Y" - это когда на плите шпинделя рельсы.
Расмотрим среднестатистический портал в вакуме:
профильные рельсы 20мм
стандартные каретки по хивину HGH20CA (44*78mm)
шпиндель 100мм типа GDZ-100
ширина основ осей взята по 200мм, как минимальная приемлемая. можно больше, но меньше нет.
длина рельс по оси Y 1000мм (значения не имеет)
длина рельс по оси Z 520мм (460,400,340 - коррелируются)
вариантов компоновки может быть немыслимая масса, кто во что горазд и тд, но мы рассматриваем сферическую конструкцию, у которой есть части с фиксированной и регламентированной геометрией, на которую и нужно опираться.

Итак, вариант номер раз, КАРЕТКИ Y.

зелёные - каретки Y, они привинчены к суппорту. Суппорт обозначен красным прямоугольником. его ширина 200мм.
Жёлтые - каретки Z. Они также привинчены к суппорту, со смещением, чтобы можно было привинтить. Повторюсь, компоновка сферическая, легко реализуемая без фантастических извращений типа "рассверлить фланцы", "многослойный суппорт" и тд.
Жёлтые находятся над зелёными по простой причине - так можно сделать нижнюю кромку плиты Y (сиреневая) ниже. А у нас об этом речь.
Шпиндель у нас закреплён за серую зону, т.н. Clamped Position - зона шпинделя, за которую можно ухватиться хомутами. Производители рекомендуют хватать за края зоны и не использовать корпус шпинделя в роли несущего или какого-то иного, несущего нагрузку элемента. Поэтому аксиома - нижняя кромка этой зоны (серый цвет на шпинделе) не может быть ниже плиты Z и обязана быть в хомуте.
Измерять будем от цанги шпинделя (чёрная пимпочка).
Итак, опустив Z максимально вниз, получаем 318 мм от нижней грани плиты Y. Пометим эту высоту как окно станка по оси Z.
Поднимем шпиндель, измерим расстояние до дна окна, получим рабочую высоту Z в 270мм. Именно настолько передвигается грань гайки или любой инструмент, зажатый в цанге. Это расстояние безотносительно какой-либо поверхности.
Теперь прикинем вредоносное плечо Z. Оно равно разнице плоскостей крепления зелёных и жёлтых кареток. В даной компоновке смещение около 45 мм. Рабочее плечо (оно, конечно, тоже вредоносное, но без него аще никак) увеличивается при опускании шпинделя и уменьшается при его подъёме.
Максимальное полное плечо в этом варианте равно высоте окна + высоте вредоносного плеча, итого 318+45= 363мм
Минимальное полное плечо в этом варианте около 95 мм при максимально поднятом шпинделе.
kY.png (18116 просмотров) <a class='original' href='./download/file.php?id=86563&mode=view' target=_blank>Загрузить оригинал (19.34 КБ)</a>
____________________________________

Второй вариант, КАРЕТКИ Z.

В этом случае на суппорт прикручены со стороны шпинделя каретки.
Опустим гайку до значения 270мм от нижней грани плиты Y, чтобы получить окно станка Z, как в предыдущем варианте. В отличие от варианта КАРЕТКИ Y в варианте КАРЕТКИ Z, окно станка Z равно рабочей высоте оси Z. Другими словами оснастка, выпирающая за максимальную высоту обработки уже в станок не влезет. Но сама плита Y будет чуть ниже.
Итак, поднимаем шпиндель и получаем максимальную высоту равную нижней кромке плиты Y (сиреневая). Напомню - высота рельс Z неизменная в обоих вариантах.
Мы получили понижение оси Y на 48мм.
Вредоносное плечо здесь динамическое, в этом варианте будет минимальным при максимально опущенном шпинделе (оно можно сказать нулевое), но рабочее плечо при этом всегда максимальное и оно равно рабочей высоте Z. При подъёме шпинделя вредоносное плечо достигает 305мм.
Посчитаем полное плечо в обоих положениях:
Минимальное, в самом нижнем положении шпинделя оно равно рабочей высоте, т.е. 276мм,
максимальное, в максимальном подъёме прибавляется ещё 305 мм вредоносного плеча, итого 581мм.
kZ.png (18116 просмотров) <a class='original' href='./download/file.php?id=86565&mode=view' target=_blank>Загрузить оригинал (22.82 КБ)</a>
Можно также рассматривать другие варианты, с размещением кареток в разных плоскостях, но суть от этого не поменяется от слова никак.



Моделирование раз
Моделирование два
пример в картинках
Ещё пример
Последний раз редактировалось donvictorio 23 дек 2016, 16:36, всего редактировалось 3 раза.
Аватара пользователя
michael-yurov
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 11639
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 00:10
Репутация: 4644
Настоящее имя: Михаил Львович
Откуда: Новоуральск
Контактная информация:

Re: Прямая или обратная схема оси Z? Ответы.

Сообщение michael-yurov »

Еще не учел вылет фрезы.
А при обработке высоких деталей вылет будет существенным.
Аватара пользователя
MX_Master
Мастер
Сообщения: 7480
Зарегистрирован: 27 июн 2015, 19:45
Репутация: 3101
Настоящее имя: Михаил
Откуда: Алматы
Контактная информация:

Re: Прямая или обратная схема оси Z? Ответы.

Сообщение MX_Master »

А где ответы-то? (: я усиленно читал, но вижу только замеры. Даже как-то выводов нет, мол, думайте сами.

Кстати, не учтен еще один холивар "ось портала - Х или Y" (:
Аватара пользователя
ultrus
Мастер
Сообщения: 2039
Зарегистрирован: 09 апр 2013, 05:42
Репутация: 1328
Настоящее имя: Юрий
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Прямая или обратная схема оси Z? Ответы.

Сообщение ultrus »

donvictorio писал(а):Расмотрим среднестатистический портал в вакуме:
Ты изначально неправильно поставил задачу, по этому у тебя и все рассчёты получились "в вакуме".
Где константа, от которой нужно считать?

Попробуй изменить условия. Ну, например, задай в обоих услучаях ход шпинделя по оси Z - 150 мм.
И ты сразу увидишь разницу.
Но лучше не трать своё драгоценное время. Фрезерюга всё давно уже посчитал: http://www.cnc-club.ru/forum/viewtopic. ... 90#p244406
"Если хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам."
Фердинанд Порше
Аватара пользователя
MX_Master
Мастер
Сообщения: 7480
Зарегистрирован: 27 июн 2015, 19:45
Репутация: 3101
Настоящее имя: Михаил
Откуда: Алматы
Контактная информация:

Re: Прямая или обратная схема оси Z? Ответы.

Сообщение MX_Master »

ultrus писал(а):Но лучше не трать своё драгоценное время. Фрезерюга всё давно уже посчитал: http://www.cnc-club.ru/forum/viewtopic. ... 90#p244406
Фрезерюга в замерах не использует единый подход, а просто сравнивает две конструкции под конкретные задачи. И это видно невооруженным глазом, начиная уже с разных способов крепления шпинделя. Так что его замеры и замеры автора одинаково субъективны. Да и сравнение - субъективное.

Некоторые конструкции классически делать нецелесообразно
https://www.youtube.com/watch?v=nITLI_WcnuM
Аватара пользователя
ultrus
Мастер
Сообщения: 2039
Зарегистрирован: 09 апр 2013, 05:42
Репутация: 1328
Настоящее имя: Юрий
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Прямая или обратная схема оси Z? Ответы.

Сообщение ultrus »

MX_Master писал(а):Фрезерюга в замерах не использует единый подход, а просто сравнивает две конструкции под конкретные задачи. И это видно невооруженным глазом, начиная уже с разных способов крепления шпинделя. Так что его замеры и замеры автора одинаково субъективны. Да и сравнение - субъективное.
Тогда надо обговаривать при обсуждении конкретные задачи и размеры станка чтобы хоть какая-то объективность присутствовала..
"Если хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам."
Фердинанд Порше
Аватара пользователя
donvictorio
Мастер
Сообщения: 2451
Зарегистрирован: 11 окт 2012, 16:26
Репутация: 682
Настоящее имя: Виктор
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Прямая или обратная схема оси Z? Ответы.

Сообщение donvictorio »

michael-yurov писал(а):Еще не учел вылет фрезы.
А при обработке высоких деталей вылет будет существенным.
а это не имеет значения.
представь, что плоскость стола это дно окна Z. Оба варианта поднимают и опускают фрезу на 270 мм.
значит вылет фрезы в обоих случаях одинаковый. поэтому я считал от гайки.
MX_Master писал(а):А где ответы-то? (: я усиленно читал, но вижу только замеры. Даже как-то выводов нет, мол, думайте сами.

Кстати, не учтен еще один холивар "ось портала - Х или Y" (:
Так выводы простые - вариант с каретками Z совсем неудачный во всех смыслах, так как состоит из сплошных консолей, которые присутствуют всегда. а суть координатной системы как раз в минимализации влияния консолей.

по поводу осей - а это кому как больше нравится, здесь нет "правильно" или "неправильно", тем более в станках и программах это настраивается. вопрос удобства.
подходишь к станку с длинной стороны - удобнее её считать X, либо если с торца, то длинная получается Y.
XY.png
XY.png (7.69 КБ) 18011 просмотров
ultrus писал(а):Ты изначально неправильно поставил задачу, по этому у тебя и все рассчёты получились "в вакуме".
Где константа, от которой нужно считать?

Попробуй изменить условия. Ну, например, задай в обоих услучаях ход шпинделя по оси Z - 150 мм.
И ты сразу увидишь разницу.
Но лучше не трать своё драгоценное время. Фрезерюга всё давно уже посчитал: http://www.cnc-club.ru/forum/viewtopic. ... 90#p244406
константы я задал в самом начале - это размеры деталей. Они на рисунке имеют реальные размеры. Для обоих вариантов используются одинаковые детали. То есть оба варианта совершенно равны в возможностях компоновки.
Исходя из этого набора ход оси получился одинаковым в обоих случаях - 270мм.
при этом в первом варианте поперечная ось получилась выше на 48мм. Что это дало в результате?
а ничего, так как полная длина консоли (плеча) во втором варианте изначально имеет некое значение, которое при подъёме только увеличивается. при чём несоразмерно больше этой "выгоды" в 48мм и в 2 раза больше варианта с рельсами на плите шпинделя. не на 20 мм, а в 2 раза. консоль длиной больше полуметра. да это говно, а не станок :)
ИМХО нерабочий зазор по оси Z это норма и он должен быть. Это технологическая зона, для креплений, оснастки и тд. Ведь по оси XY эта зона считается нормой. Хотя её тоже можно легко убрать, сделать размер обрабатываемой зоны равной размеру стола.
Так что каретки на оси Z это хрень.
MX_Master писал(а): Фрезерюга в замерах не использует единый подход, а просто сравнивает две конструкции под конкретные задачи. И это видно невооруженным глазом, начиная уже с разных способов крепления шпинделя. Так что его замеры и замеры автора одинаково субъективны. Да и сравнение - субъективное.
так а в чём субъективность? детали одинаковые, законы крепления - одинаковые. дальше только линейка и измерения.
Я могу то же самое сделать в реальных чертежах, без читарства типа "по разному закрепить шпиндель" или "уменьшить вылет кареток". цифры будут те же самые.

Вывод очевидный - Плечо в первом варианте имеет диапазон от нуля до края зоны обработки, а в другом варианте - от зоны обработки до 2х зоны обработки. причём при опущеном шпинделе оба варианта практически одинаковы по жёсткости. а вот при подъёме второй в арифметической прогрессии теряет жёсткость.

Это математика, тут всё просто.
Аватара пользователя
MX_Master
Мастер
Сообщения: 7480
Зарегистрирован: 27 июн 2015, 19:45
Репутация: 3101
Настоящее имя: Михаил
Откуда: Алматы
Контактная информация:

Re: Прямая или обратная схема оси Z? Ответы.

Сообщение MX_Master »

donvictorio писал(а):Так что каретки на оси Z это хрень.
Ну вот и чётко сформулированный ответ )) меня устраивает

Но стоит отметить, что на безпортальных мультикамах и ОЦ каретки как раз на оси Z, ввиду особенности конструкции. Т.е. когда есть подвижный стол и колонна рядом с ним, то рельсы лучше на колонне иметь
Аватара пользователя
michael-yurov
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 11639
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 00:10
Репутация: 4644
Настоящее имя: Михаил Львович
Откуда: Новоуральск
Контактная информация:

Re: Прямая или обратная схема оси Z? Ответы.

Сообщение michael-yurov »

donvictorio писал(а):а это не имеет значения.
представь, что плоскость стола это дно окна Z. Оба варианта поднимают и опускают фрезу на 270 мм.
значит вылет фрезы в обоих случаях одинаковый. поэтому я считал от гайки.
В первом случае портал выше на 48 мм, что довольно много, и соответственно, означает разную конструкцию и жесткость станков.
Правильнее было бы рассматривать портал на одном уровне, но в этом случае один из вариантов поднимет фрезу на 48 мм меньше.
donvictorio писал(а):Так выводы простые - вариант с каретками Z совсем неудачный во всех смыслах, так как состоит из сплошных консолей, которые присутствуют всегда. а суть координатной системы как раз в минимализации влияния консолей.
Я так и не понял, какой из вариантов ты называешь с каретками на оси Z?

По мне так в обоих случая на оси Z есть каретки.
Только в одном случае они неподвижны по вертикали и закреплены со стороны портала, а в другом - подвижны по Z и закреплены со стороны шпинделя.
Аватара пользователя
frezeryga
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 13679
Зарегистрирован: 18 авг 2013, 16:08
Репутация: 5052
Откуда: Жуковский
Контактная информация:

Re: Прямая или обратная схема оси Z? Ответы.

Сообщение frezeryga »

Не правильно сравниваете. Вариант с подвижными рельсами неможет поднимать фрезу выше нижней кромки портала. А вариант с подвижными каретками ( прямая) может перепрыгивать фрезой всю высоту под порталом. И при равном ходе шпинделя у конструкции с подвижными рельсами (обратная) портал нужно ставить выше что увеличевает все плечи. Какраз это и показано на моих картинках. К креплению шпинделя и прочим деталям не придирайтесь это тут не причем. Я мерил плечи от гайки до ближайшей каретки при равном ходе.
Аватара пользователя
frezeryga
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 13679
Зарегистрирован: 18 авг 2013, 16:08
Репутация: 5052
Откуда: Жуковский
Контактная информация:

Re: Прямая или обратная схема оси Z? Ответы.

Сообщение frezeryga »

выкладываю ту самую сборку чтобы каждый мог покрутить подвигать понять смысл. если кому не лень можете нарисовать свою сборку с одинаковыми каретками одинаковыми хомутами и всем всем одинаковым.
Вложения
сравнение Z.rar
(30.88 МБ) 834 скачивания
Аватара пользователя
donvictorio
Мастер
Сообщения: 2451
Зарегистрирован: 11 окт 2012, 16:26
Репутация: 682
Настоящее имя: Виктор
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Прямая или обратная схема оси Z? Ответы.

Сообщение donvictorio »

MX_Master писал(а):Но стоит отметить, что на безпортальных мультикамах и ОЦ каретки как раз на оси Z, ввиду особенности конструкции. Т.е. когда есть подвижный стол и колонна рядом с ним, то рельсы лучше на колонне иметь
то же самое получается. просто шпиндель на безпортальных консольных станках закреплён прямо на паровозике. а как видно из примера, паровозик адекватен только если все каретки закреплены на нём.
michael-yurov писал(а):Я так и не понял, какой из вариантов ты называешь с каретками на оси Z?

По мне так в обоих случая на оси Z есть каретки.
Только в одном случае они неподвижны по вертикали и закреплены со стороны портала, а в другом - подвижны по Z и закреплены со стороны шпинделя.
когда каретки на плите, на которой закреплён шпиндель - это каретки Z.
michael-yurov писал(а):В первом случае портал выше на 48 мм, что довольно много, и соответственно, означает разную конструкцию и жесткость станков.
Правильнее было бы рассматривать портал на одном уровне, но в этом случае один из вариантов поднимет фрезу на 48 мм меньше.
поясню - оба варианта поднимают фрезу на одинаковое расстояние. на 270 мм. можно принять дно окна по Z как поверхность рабочего стола и будут совершенно одинаковые условия.
только в первом портал выше на 48мм, а во втором нет.
в первом случае плечо при верхнем шпинделе равно нулю, а во втором более полуметра. при нижнем шпинделе плечи почти одинаковы.
frezeryga писал(а): Вариант с подвижными рельсами неможет поднимать фрезу выше нижней кромки портала. А вариант с подвижными каретками ( прямая) может перепрыгивать фрезой всю высоту под порталом.
зачем нужна особенность поднимать фрезу выше нижней кромки портала? это ведь портал, а не консоль.
frezeryga писал(а):И при равном ходе шпинделя у конструкции с подвижными рельсами (обратная) портал нужно ставить выше что увеличевает все плечи.
я выше схематично, прозрачно, примитивно начертил. и измерения говорят о том, что у второй схемы плечо в 2 раза больше первой. и как не меняй компоновку - это математическая зависимость, и она не меняется.
frezeryga писал(а): К креплению шпинделя и прочим деталям не придирайтесь это тут не причем. Я мерил плечи от гайки до ближайшей каретки при равном ходе.
я не придираюсь, просто условия измерений одинаковые в обоих вариантах. и я мерил точно так же - от каретки до гайки.

могу то же самое нарисовать в 3д, но суть не изменится совершенно.
Аватара пользователя
frezeryga
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 13679
Зарегистрирован: 18 авг 2013, 16:08
Репутация: 5052
Откуда: Жуковский
Контактная информация:

Re: Прямая или обратная схема оси Z? Ответы.

Сообщение frezeryga »

особенность поднимать фрезу выше просвета портала нужна чтобы обрабатывать деталь максимальной высоты. рабочее поле и ход оси разные вещи. нам важно рабочее поле тоесть та высота которую реально можно обработать. например при рабочем поле 200 ход нужен около 300 и в случае прямой схемы 200 это просвет портала а все остальное запас на инструмент и переходы чтобы реально эти 200 обработать можно было.
Аватара пользователя
frezeryga
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 13679
Зарегистрирован: 18 авг 2013, 16:08
Репутация: 5052
Откуда: Жуковский
Контактная информация:

Re: Прямая или обратная схема оси Z? Ответы.

Сообщение frezeryga »

в данном случае рабочее поле это то что зеленое (180мм) грузит криво нажимайте загрузить оригинал.
Вложения
121.JPG (17925 просмотров) <a class='original' href='./download/file.php?id=86616&mode=view' target=_blank>Загрузить оригинал (496.92 КБ)</a>
Аватара пользователя
MX_Master
Мастер
Сообщения: 7480
Зарегистрирован: 27 июн 2015, 19:45
Репутация: 3101
Настоящее имя: Михаил
Откуда: Алматы
Контактная информация:

Re: Прямая или обратная схема оси Z? Ответы.

Сообщение MX_Master »

Понравился мне этот холивар. Надо бы во fusion360 эти 2 примера зарисовать с тестами на прогиб. Только давайте определимся с величинами. На малых ходах, типа 150 мм, реальной разницы не будет. Давайте побольше - хотя б 500 мм хода от стола до гайки шпинделя. И заготовки у нас будут от 1 мм до 400 мм высотой.
Аватара пользователя
donvictorio
Мастер
Сообщения: 2451
Зарегистрирован: 11 окт 2012, 16:26
Репутация: 682
Настоящее имя: Виктор
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Прямая или обратная схема оси Z? Ответы.

Сообщение donvictorio »

frezeryga писал(а):особенность поднимать фрезу выше просвета портала нужна чтобы обрабатывать деталь максимальной высоты. рабочее поле и ход оси разные вещи. нам важно рабочее поле тоесть та высота которую реально можно обработать. например при рабочем поле 200 ход нужен около 300 и в случае прямой схемы 200 это просвет портала а все остальное запас на инструмент и переходы чтобы реально эти 200 обработать можно было.
а то, что при второй компоновке (которая позволяет "перепрыгнуть" границу портала, на твоей картинке слева) шпиндель болтает как говно в проруби - это не считается?
и повторюсь - я приводил пример при равных условиях. у тебя условия не равные. совсем разные конструкции.
Аватара пользователя
frezeryga
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 13679
Зарегистрирован: 18 авг 2013, 16:08
Репутация: 5052
Откуда: Жуковский
Контактная информация:

Re: Прямая или обратная схема оси Z? Ответы.

Сообщение frezeryga »

при 500мм победит обратная схема до 300 примерно будет в плюсе прямая. обратная схема какраз и придумана для большого хода ие можно делать бесконечной длинны но она требует технологической высоты которая при 500мм несущественна а вот при 200мм очень существенно увеличевает плечо и высоту портала. а большинство самодельных станков на етом форуме имеют ход не более 300 ну и в начале темы заявлен небольшой ход.
Аватара пользователя
frezeryga
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 13679
Зарегистрирован: 18 авг 2013, 16:08
Репутация: 5052
Откуда: Жуковский
Контактная информация:

Re: Прямая или обратная схема оси Z? Ответы.

Сообщение frezeryga »

у меня условия равные живой станок живые конструкции живая заготовка а не только непонятные цифры. я работаю на станках на практике каждый день и вижу разницу между ходом оси и рабочим полем. конструкции да разные одна прямая вторая обратная в этом их разница.
Аватара пользователя
frezeryga
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 13679
Зарегистрирован: 18 авг 2013, 16:08
Репутация: 5052
Откуда: Жуковский
Контактная информация:

Re: Прямая или обратная схема оси Z? Ответы.

Сообщение frezeryga »

выражение болтает как говно в проруби можно применить и к обратной схеме если руки из жопы то конструктив тут не причем. обе схемы рабочие но каждая под свои задачи а именно прямая на небольшой ход обратная на большой.
Аватара пользователя
MX_Master
Мастер
Сообщения: 7480
Зарегистрирован: 27 июн 2015, 19:45
Репутация: 3101
Настоящее имя: Михаил
Откуда: Алматы
Контактная информация:

Re: Прямая или обратная схема оси Z? Ответы.

Сообщение MX_Master »

frezeryga писал(а):при 500мм победит обратная схема до 300 примерно будет в плюсе прямая. обратная схема какраз и придумана для большого хода ие можно делать бесконечной длинны но она требует технологической высоты которая при 500мм несущественна а вот при 200мм очень существенно увеличевает плечо и высоту портала. а большинство самодельных станков на етом форуме имеют ход не более 300 ну и в начале темы заявлен небольшой ход.
а мы проверим :hehehe: давайте эти 300 мм и поставим задачей
Ответить

Вернуться в «Механика»