Китай и таможня

Конструкции станков, линейные перемещения, направляющие, передачи.
Аватара пользователя
Serg
Мастер
Сообщения: 21923
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
Репутация: 5183
Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Китай и таможня

Сообщение Serg »

Сергей Саныч писал(а):А если серьезно, то вот: http://www.sdelaysam-svoimirukami.ru/32 ... telja.html
Электрогенераторы по любому под пошлины попадают.
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
Аватара пользователя
Сергей Саныч
Мастер
Сообщения: 9116
Зарегистрирован: 30 май 2012, 14:20
Репутация: 2858
Откуда: Тюмень
Контактная информация:

Re: Китай и таможня

Сообщение Сергей Саныч »

UAVpilot писал(а):Электрогенераторы по любому под пошлины попадают.
Даже "динамки" велосипедные?
Чудес не бывает. Бывают фокусы.
Аватара пользователя
Serg
Мастер
Сообщения: 21923
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
Репутация: 5183
Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Китай и таможня

Сообщение Serg »

Ну если моторчики попали, то думаешь генераторы, которые в кассификаторе специальным разделом выделены не попадут?.. :)
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
Аватара пользователя
odekolon
Мастер
Сообщения: 1125
Зарегистрирован: 05 ноя 2014, 14:53
Репутация: 360
Настоящее имя: Борис
Контактная информация:

Re: Китай и таможня

Сообщение odekolon »

odekolon писал(а):сейчас бодаемся с таможней
может кто подскажет примеры (ссылки) применения шаговых двиглов в качестве привода виласипедов детских мобильчиков и т.п.?
эскиз нарисовали, - говорят "ссылочку дай!
ну что-ж, бодания закончены!

наша взяла !!! :hehehe:

Компаньону (на чье имя посылка) пришлось принести кучу бумаг (наличие внука, и комплект документов подтверждающих родство, нарисовать кинематическую схему, написать объяснительную, принести теоретические выкладки от "независимого" эксперта (отдельное спасибо эксперту) и организовать ответ по e-mail от производителя двигателей (спасибо знакомому китайцу) что двигатели могут быть использованы в качестве чего угодно.
таможенники еще запросили копию диплома эксперта (преподвателя вуза) но были посланы и требуемую бумагу подписали!
"Капиталистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество"
Аватара пользователя
Serg
Мастер
Сообщения: 21923
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
Репутация: 5183
Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Китай и таможня

Сообщение Serg »

Я б послал их на этапе "нарисовать кинематическую схему, написать объяснительную, принести теоретические выкладки", как не имеющих соотв. квалификации для проведения экспертизы кинематических схем и теоретических выкладок...
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
Аватара пользователя
torvn77
Мастер
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июн 2012, 22:12
Репутация: 215
Откуда: Россия,Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Китай и таможня

Сообщение torvn77 »

вот бы правительство вместо заградительных пошлин на техническую продукцию просто задерживало её на складе на месяц-два.
Думаю это было б достаточным поводом для поиска отечественной альтернативы при наличии оной,
ибо упущенные за время ожидания заказы приносили бы больше прибыли,чем экономии на заказе у буржуев.
По факту то,так с EMS против других курьерских служб и выходит,но ведь не от правого принципа,а от безобразия с логистикой.
Andy52280
Мастер
Сообщения: 827
Зарегистрирован: 29 авг 2014, 19:29
Репутация: 188
Откуда: Тульская область
Контактная информация:

Re: Китай и таможня

Сообщение Andy52280 »

torvn77 писал(а):вот бы правительство
Не будьте ребенком. Все знают, что это самое правительство - просто те, кто дорвался до кормушки. На все иное им накласть.
torvn77 писал(а): вместо заградительных пошлин на техническую продукцию
Что, вы действительно полагаете, что это делается только для пользы - поддержания отечественного производителя? Дураки кто так думает и мрази кто так делает. Все только для пользы кармана правительства.
torvn77 писал(а):просто задерживало её на складе на месяц-два
А эти пару месяцев будет простаивать производство, для которого срочно нужны запчасти. Или у энтузазиста погаснет вдохновение. И все, потом это уже не будет нужно.
torvn77 писал(а):поводом для поиска отечественной альтернативы при наличии оной
В России на данный момент нет никакой альтернативы по ключевым направлениям: промышленность, сельское хозяйство, образование, медицина.
torvn77 писал(а):упущенные за время ожидания заказы приносили бы больше прибыли
Маразм. Упущенные заказы никогда не приносили ничего, кроме убытков.
Сейчас как раз наоборот - нужно тащить в норку все, что только есть для промышленности и сельского хозяйства. По самым дешевым ценам. Вообще без пошлин. И быстро. Те, кто тащит ширпотреб - пусть довольствуются тем, что уже есть. А те, кто хочет работать и созидать - им зеленый свет. Нет в России производства шаговых двигателей. Нет производителей ШВП. Ничего нет. Электронику и то не могут производить. Нет производства чипов. Не могут делать многослойные платы не в единичном экземпляре. Оглянитесь вокруг. Мало того, не обращайте внимания на позорную наклейку "сделано в России". Отверточная сборка - не равняется производству! В России беда с производством. Только грубое сырье, только единичные экземпляры чего-то достойного. Все остальное - голый или прикрытый фиговым листочком ИМПОРТ. Сейчас этап, на котором нужно поднимать СВОЕ. Потерянное за годы дерьмократии. Пройдет этот этап - ставьте заградительные пошлины. Возможно, они будут к месту. Но, думается, их поставят с той стороны границы. Если Россия вдруг заимеет свою альтернативу.
Аватара пользователя
Hamster13
Опытный
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 13 дек 2014, 19:02
Репутация: 48
Настоящее имя: Александр Владимирович
Откуда: Люберцы
Контактная информация:

Re: Китай и таможня

Сообщение Hamster13 »

torvn77 писал(а):вот бы правительство
"Правительство на другой планете живет, родной" (с) «Кин - дза - дза» :hehehe:
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
Сообщения: 5414
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Репутация: 4338
Настоящее имя: Алексей
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Китай и таможня

Сообщение Hanter »

odekolon писал(а):Компаньону (на чье имя посылка) пришлось принести кучу бумаг (наличие внука, и комплект документов подтверждающих родство, нарисовать кинематическую схему, написать объяснительную, принести теоретические выкладки от "независимого" эксперта (отдельное спасибо эксперту) и организовать ответ по e-mail от производителя двигателей (спасибо знакомому китайцу) что двигатели могут быть использованы в качестве чего угодно. таможенники еще запросили копию диплома эксперта (преподвателя вуза) но были посланы и требуемую бумагу подписали!
Зачет :) кто-то тут настоятельно рекомендовал писать "правду и только правду" :hehehe: сразу было не написать что мотор для "элктрического велосипеда" ??? :lol:
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
nickolik
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 12 мар 2015, 11:19
Репутация: 0
Настоящее имя: Николай
Контактная информация:

Re: Китай и таможня

Сообщение nickolik »

Добрый день!
Случайно набрел на эту замечательную тему и стало мне страшно, не загребут ли мою последнюю посылку бодрые таможенники, так чтобы план выполнить..
Вот что я купил
http://www.ebay.com/itm/Senva-duct-CO2- ... 234b8a96d6
Вещь то копеечная но название придирайся не хочу :)
Вопрос скорее к "Hanter" с его удачным проходом таможни.
Тоже пользуюсь агрегатором покупок, отсюда вопросы:
1) Как и у вашего пересыльщика у моего есть возможность отправлять как "своей" почтой, так и "Priority Mail International", при отправке через какую будет меньше придирок?
2) Ну и самый интересный как обстоит дело с инвойсом(подтверждением оплаты) и еще мой пересыльщик требует ссылку на товар с оригинальным названием,тут фантазировать?
Аватара пользователя
Serg
Мастер
Сообщения: 21923
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
Репутация: 5183
Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Китай и таможня

Сообщение Serg »

nickolik писал(а):Вещь то копеечная но название придирайся не хочу :)
Не к чему тут придраться.

1. Без разницы, таможенная служба в России одна единственная. А судя по вопросу 2 она тут вообще не при делах - если перевозчик выдвигает такие требования, то наверняка он растамаживает груз сам.
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
nickolik
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 12 мар 2015, 11:19
Репутация: 0
Настоящее имя: Николай
Контактная информация:

Re: Китай и таможня

Сообщение nickolik »

UAVpilot писал(а):Не к чему тут придраться.
Служба доставки пересыльшика уже придралась((
Категории назначения товаров определяется согласно кода ТН ВЭД ТС
Данный товар относится к категории товаров промышленного назначения и не может быть отправлен выбранным способом.
Предлагают EMS отправить
rommzesdt
Кандидат
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 30 янв 2015, 02:47
Репутация: 2
Настоящее имя: рома лампов
Контактная информация:

Re: Китай и таможня

Сообщение rommzesdt »

был опыт покупки станка с эбей.

коротко

станок шел как 2 посылки по 28кг

электроника прошла, я ее получил дома, а вот механика пришла в тверь с пометкой о растаможке.
интересно что от меня до твери 40км (там главпочтампт) а до таможни в которой надо растаможивать еще 400км!

максимальный срок хранения посылки 30дней

все эти 30 дней носился от дома до твери, к мудаку который правильно заполняет эти бланки! (убил бы его, собаку)
то одно не правильно, то другое, то этого не хватает то другого........

доплатил на почте еще за месяц хранения, собрал все бумажки нах, прихожу на почту а посылка ушла назад! а должна лежать еще 5 дней!

короче китайский друг отправил повторно мне эту посылку после того как она пролежала у них на таможне при приемке 3 месяца!

денег 5000 челу за заполнение бумажек, на бензин 140литров, время, и самое ценное нервы!
вы бы видели как таможенники смотрят на просителей, вернее даже не смотрят а просто не замечают или делают вид что говорят просто вслух сами с собой!
охре...ли совсем!

по времени
1 месяц шла в россию, 2 месяца лежала тут, 4месяца шла назад, и еще месяц шла снова в россию.
реально заказал в феврале а получил а начале октября.

поэтому если видите что посылка идет с уведомлением то на почте сразу отказывайтесь от нее, не связывайтесь с коррумпироваными российскими таможенниками.
не тратите время и деньги, если конечно уверены что продавец вам повторно вышлет товар.
Аватара пользователя
mhael
Мастер
Сообщения: 2443
Зарегистрирован: 09 мар 2013, 11:22
Репутация: 769
Настоящее имя: Ильдар
Контактная информация:

Re: Китай и таможня

Сообщение mhael »

rommzesdt писал(а):охре...ли совсем!
rommzesdt писал(а):не связывайтесь с коррумпироваными российскими таможенниками.
Весь мир - гавно, все бабы - путаны?.. Прочитал Ваш опус и что-то не понял - а в чем претензия к таможне? Это они с Вас 5000 за бумажки содрали? Или это они виноваты, что Вы не знаете, как растамаживать? Или они виноваты в том, что вы сэкономили на услугах квалифицированных брокеров? Или это они виноваты в том, что ПОЧТА отослала посылку отправителю. Нет, без наездов, в чем таможня виновата?
rommzesdt писал(а):вы бы видели как таможенники смотрят на просителей, вернее даже не смотрят а просто не замечают или делают вид что говорят просто вслух
Если они по каждому поводу будут Вам сопереживать, то их нервные клетки закончатся на втором году службы. Был в таможне, номальные там и мужики и дамы. Пошутили, похохмили. Общался несколько раз в разных таможнях. Все ровно.
skyAlex
Мастер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 30 май 2014, 21:43
Репутация: 87
Откуда: Питер

Re: Китай и таможня

Сообщение skyAlex »

И правда. 440км/80км/ч=5,5часов , 10часов туда обратно, +3часа на бумажки. 13часов. Допустим вам пришлось скататься 5ть раз, это 13*5=65ч.
У вас было 2мес*30д*24ч=1440ч. Че вы на почту наезжаете, нельзя было найти 65часов из 1440? В чем почта виновата то? а?
rommzesdt
Кандидат
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 30 янв 2015, 02:47
Репутация: 2
Настоящее имя: рома лампов
Контактная информация:

Re: Китай и таможня

Сообщение rommzesdt »

иногда надо вдумчиво прочитать пару раз если что то не понятно....
не разводите тут бла бла

к почте я претензий не имею! укажите мне где я писал про это?

про таможню - вы работаете на таможне ?
что Вы так заступаетесь?
я тоже читал что работают мужики нормальные там.
даже общался с из начальником, нормальный он. только их мало.
почему тогда в магазине или в милиции вникают в суть вопроса, а там просто говорят - не знаю, вот надо заполнить.
может попался день такой или отделение.....
потому как был в таможне , другой какойто, тоже в нашем городе, так вот там все чуть ли чай не стали предлагать.
разница чувствуется.

брокер попался реально м..., любой вопрос 500р! это только вопрос! вам такие попадались?

про бензин -
до города 40 в одну сторону. среднее 8 литров на 100.

потому как если бы я поехал в то место где мне приписали таможить (400км) то представьте - забыл инн, требуется подробное описание товара, инвойс. просто на вскидку сьездить три раза = 2400км уже, а если больше?


и вообще если вы не относитесь к этим структурам то не надо просто так заступаться. скажите - почему?

это получается так - едет автомобиль и идет пешеход.
вам нет дела до них обоих. так? так.

вот пешеход переходит дорогу не смотря по сторонам и в наушниках и его сбивает автомобиль.
в этом случае скажут что виноват водила а пешеход весь такой несчастный и его надо жалеть.

получается что таможня в вашем случае это пешеход, виноват вообще-то он, а кричать будут на водителя что надо смотреть по сторонам и прочее. так вот эти блин таможни могут хотяб нормально сказать что смотреть и где?

как вам такой расклад?
Аватара пользователя
mhael
Мастер
Сообщения: 2443
Зарегистрирован: 09 мар 2013, 11:22
Репутация: 769
Настоящее имя: Ильдар
Контактная информация:

Re: Китай и таможня

Сообщение mhael »

rommzesdt писал(а):про таможню - вы работаете на таможне ?
Нет
rommzesdt писал(а):что Вы так заступаетесь?
Ну потому что вы агульно их хаите, а по сути Ваши проблемы Вами же и созданы.
rommzesdt писал(а):потому как был в таможне , другой какойто, тоже в нашем городе, так вот там все чуть ли чай не стали предлагать.
разница чувствуется.
А раз так, зачем пишите вот это
rommzesdt писал(а):не связывайтесь с коррумпироваными российскими таможенниками.
Или можно при заказе товара выбрать, через какого таможенника посылать - коррумпированного или нет.
rommzesdt писал(а):брокер попался реально м..., любой вопрос 500р! это только вопрос! вам такие попадались?
Я с брокерами не имел чести общаться - делал все сам, как частное лицо. Только не понятно почему "брокер м...", а валите на таможню.
rommzesdt писал(а):потому как если бы я поехал в то место где мне приписали таможить (400км) то представьте - забыл инн, требуется подробное описание товара, инвойс. просто на вскидку сьездить три раза = 2400км уже, а если больше?
Вот это все заранее узнается. Читаются форумы, статьи законов, положений, готовится пакет документов - и в путь. А гнать на таможню, что она все это требует - так уж извините - порядки такие. Если Вас посылают на Вашей таможне и не отвечают на Ваши вопросы - позвоните на другую, городскую, областную. Хоть на горячую линию федеральной. Ну не сошелся же клином весь таможенный персонал на одном "в семье не без уродов"
rommzesdt писал(а):и вообще если вы не относитесь к этим структурам то не надо просто так заступаться. скажите - почему?
Не отношусь, но не могу пройти мимо, когда вот так, на ровном месте, без веских оснований, весь коллектив одним миром с легкой руки помазали.
rommzesdt писал(а):это получается так - едет автомобиль и идет пешеход.
вам нет дела до них обоих. так? так.
Если пешеход идет по дороге вне пешеходного перехода при наличии движения - то он "редиска". Если автомобилист встречает на дороге в неположенном месте пешехода и, думая что он прав, не снижает скорости - то он "редиска". Но это не значит, что все пешеходы и все автомобилисты "редиски".
rommzesdt писал(а):вот пешеход переходит дорогу не смотря по сторонам и в наушниках и его сбивает автомобиль.
в этом случае скажут что виноват водила а пешеход весь такой несчастный и его надо жалеть.
И правильно скажут. Пешеход в наушниках смертельной опасности для окружающих не несет. А водила за рулем должен быть всегда внимателен и осторожен. Если водила - тормоз и ему не хватает реакции остановиться вовремя, тои нефиг за руль садиться. Пешеход в данной ситуации тоже конечно "редиска". Но, повторюсь, если он кого-то и заденет, то не смертельно.
rommzesdt писал(а):получается что таможня в вашем случае это пешеход
Нет, не так получается. Пешеход скорее всего ВЫ. Но если Вы приезжаете к таможенику без нужных документов (т.е. переходите дорогу в неположенном месте), то требовать от таможенника выдать Вам разрешение глупо. И если он Вам отказывает в предоставлении информации о том, какой полный пакет документов ему от Вас потребуется, то это уже нарушение с его стороны и смело можете писать на него заявление. Заодно и в прокуратуру. Т.Е. если Вас тупо посылают, то расчитывать на "доброе" отношение уже нет смысла и можно уже наезжать со своей стороны. Но и наезжать надо тоже уметь, а не тупо ругаться, угрожать или еще чего. Вежливо, корректно, в письменной форме. Просто не стоит делать выводов обо всех из-за одного "редиски".
rommzesdt
Кандидат
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 30 янв 2015, 02:47
Репутация: 2
Настоящее имя: рома лампов
Контактная информация:

Re: Китай и таможня

Сообщение rommzesdt »

согласен, не все редиски.
не хотел и не хочу с ними ссориться.
попробовал позвонить им же типа на линию где можно пожаловаться. они сказали что таких не знают.

я тоже не ангел.
да, признаю - чирканул под накатившее воспоминание...
и вообще вас надо с собой взять тогда. просто непередаваемые очучения!

это моя проблема что таможенники попросили предоставить декларацию, и писать я на кого бы то ни было не собирался - это все мое..

да, прежде чем сходить к ним перечитал кучку статей о Удачном разрешении этой проблемы, прихожу и тута понеслось.

один пишет (счастливчик) что дал вместо инвойса китайскую грамоту типа нашей ср23. прокатило, у него.

да вообще может мне не повезло просто, не в ту очередь встал? для себя сделал однозначный вывод - с уведомлением больше не буду даже пытаться что то получать....
лучше я детей (у меня двое) свожу в цирк.

ВСЕ ТАМОЖЕННИКИ ХОРОШИЕ, кроме тех, тверских.
Аватара пользователя
Тенгель
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 1814
Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:41
Репутация: 619
Откуда: Чита
Контактная информация:

Re: Китай и таможня

Сообщение Тенгель »

Я часто раньше в Китай гонял, чуть ли не раз в месяц. Бывают конечно нормальные таможенники, но среди тех, которые досматривают туристов у нас на границе - все злобные и надменные, в том числе и женщины, никакого уважения. Один раз за несколько лет только один доброжелательный попался, в возрасте мужик был.
http://news.chita.ru/71606/
Подпись отключена за неуплату.
Аватара пользователя
alexg-nn
Мастер
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 08 фев 2015, 12:45
Репутация: 127
Настоящее имя: Алексей
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: Китай и таможня

Сообщение alexg-nn »

Не про Китай, но тоже с таможней попал.
Выйграл на ебэе серву яскавовскую, продаван в Англии, доставка стоила около 5 долларов, трек не дал. Так вот каково же было моё удивление, когда через неделю мне позвонили из московского UPSа и предложили рассказать, для чего этот привод мне нужен. "По совету друзей" рассказал про всякие гаражные штуковины типа автоматических ворот :) Не прокатило, на следующий день та же девушка сообщила, что таможенный инспектор отказался принять груз, дескать, надо отправлять документы, включая объяснительную. Рассказывать государству, для чего мне нужен несчастный моторчик я посчитал лишней тратой времени и нервов (но, не денег - растаможку груза взяла на себя UPS, так как стоимость маленькая). Плюнул и отказался от груза. В UPS как то очень охотно на это согласились :)
Одновременно с этим, отписал продавану, что, мол, так и так, факинг рашн кастомс не пустили посылку. Предложил отправить обычной почтой, когда приедет назад, с доплатой, разумеется.
Долго не было ответа, в то время как по треку UPS посылка приехала назад в Англию. Ещё раз настойчиво попросил отослать почтой или вернуть деньги за вычетом доставки. На это письмо продаван уже ответил, даже извинился за курьерскую службу. Странно, может он и не знал, как мой лот будет доставлен. В общем, пообещал отправить посылку обычной почтой, от доплаты отказался, сказав, что это возьмёт на себя фирма. Ну, дарёному коню... :)
Стал ждать посылку. Через недельку спросил, а нет ли трека уже на новую отправку. В ответ был прислана фотка чека размером 100х100 пикселей, где ничего, разумеется, прочитать было нельзя. В ответ я попросил или напистаь трек текстом, или прислать фотку покрупнее. Продаван извинился и сказал, что трека на посылку в Россию не дали :freak: Ладно, говорю, но бумажку-то покрупнее можешь прислать. И тут их прорвало. На почту (вне ебэя!) написал директор фирмы(!). Говорит, заметил аномально большое число сообщений по этому лоту, решил вмешаться. Потом, с присущей англичанам доскональностью подсчитал все расходы фирмы на посылку туда-обратно плюс снова туда и попросил уже успокоиться и сидеть на жопе ровно, раз ничего не платишь. И вложил крупную фотку того самого чека. По нему действительно оказалось, что посылка ушла на мой адрес.
Уж как я только не извинялся там в ответном письме, мол, всё понимаю, но сами отказались от доплаты, да и вообще май инглишь изнт гут энаф. В общем, вроде помирились, но на ебэе я теперь не могу посмотреть товары той фирмы со своего аккаунта, но могу анонимом :) Короче, если я стал причиной разрыва дипломатических отношений между Англией и Россией, я извиняюсь :)

На днях получил квиток с почты, без опознавательных знаков, мол, приходи и забирай что-то. Что-то в мелком пакете. Не вопрос, с радостным чувством пришёл на почту и... мне сказали, что ничего не нашли на мой адрес. Такого эпикфейла я не ожидал, честно сказать. Да и объявлять розыск посылки может только отправитель, а трогать тех англичан я уже боюсь. Но сердобольные работники почты сжалились и пошукали ещё. Нашлась посылка - коробка 300х300х300, которая почему то была обозвана мелким пакетом, потому и искали её не там. Внутри оказалась та самая серва, в своей упаковке. В общем хэпиэнд :) Правда проверить работу не могу - нету сервопака, но историю приобретения первого своего сервомотора запомню навсегда :)
IMG_20150521_133124.jpg (2842 просмотра) <a class='original' href='./download/file.php?id=50697&mode=view' target=_blank>Загрузить оригинал (435.51 КБ)</a>
Пардон за многабукв, но полудетективная история ИМХО стоила того :)
Ответить

Вернуться в «Механика»