Кусочек негатива
-
- Мастер
- Сообщения: 6135
- Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
- Репутация: 884
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Кусочек негатива
Крона как я понимаю очень "развитое тело", думается через листья-иголки можно сбросить очень немало тепла так, что температура конкретного дерева не будет отличаться больше, чем градиент образующийся от ветра, затененности итп...
Да мало ли куда... воду из почвы испаряют небось...
Да мало ли куда... воду из почвы испаряют небось...
- kalinvick
- Мастер
- Сообщения: 1105
- Зарегистрирован: 30 янв 2015, 15:38
- Репутация: 1134
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Кусочек негатива
Очень нравиться слушать рассуждения теоретиков от всего. В том числе и от тепловизоров.
Хантер имеет тепловизор, пользовался им и спец.
То что он говорит - мне например понятно..
У меня ЕСТЬ ТЕПЛОВИЗОР. И я им время от времени пользуюсь.
Смотрим где тепло зимой уходит, например.
Или что экстремально греется в технике.
Так вот.
Стоит стойка с серверами.
Открываю дверку - смотрю на сервера. Одна картина.
Закрываю дверку - смотрю через стекло на сервера. Другая картина. Морду лица показывает))
Хантер имеет тепловизор, пользовался им и спец.
То что он говорит - мне например понятно..
У меня ЕСТЬ ТЕПЛОВИЗОР. И я им время от времени пользуюсь.
Смотрим где тепло зимой уходит, например.
Или что экстремально греется в технике.
Так вот.
Стоит стойка с серверами.
Открываю дверку - смотрю на сервера. Одна картина.
Закрываю дверку - смотрю через стекло на сервера. Другая картина. Морду лица показывает))
-
- Мастер
- Сообщения: 6135
- Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
- Репутация: 884
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Кусочек негатива
А как-же в кино ? Там же кажут, что зыришь в него и видишь всех-всех врагов на 100500 метров вокруг...
Неужто обманывают, ироды окаянные ?
Неужто обманывают, ироды окаянные ?
- AndyBig
- Мастер
- Сообщения: 3971
- Зарегистрирован: 07 мар 2014, 04:01
- Репутация: 1121
- Откуда: юг России
- Контактная информация:
Re: Кусочек негатива
Сильно сомневаюсь, что Хантер имеет тепловизор того уровня, которые ставят на спутникиkalinvick писал(а):Хантер имеет тепловизор, пользовался им и спец.
Куда сбросить, если снизу прет поток горячего воздуха? Из той же школы смутно помню, что теплый воздух стремится вверх, вроде даже для полетов использовали это его свойствоSVP писал(а):думается через листья-иголки можно сбросить очень немало тепла
Те тепловизоры, в которых зырят врагов, стоят как три крыла от боинга и по параметрам "чуток" получше гражданских флиров Ну и кино - это киноSVP писал(а):А как-же в кино ? Там же кажут, что зыришь в него и видишь всех-всех врагов на 100500 метров вокруг...
- Serg
- Мастер
- Сообщения: 21923
- Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
- Репутация: 5182
- Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
- Настоящее имя: Сергей
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Кусочек негатива
А вам никто и не обещал, что на этом ресурсе будут выложены прям снимки со спутниковых тепловизоров. А больше надеялся, что вы текст, который по ссылке прочтёте и осознаете...Hanter писал(а):Передергивать не надо. я вам привел скрин с ресурса на который вы дали ссылку. вам даже он не аргумент. ни один ресурс не дает гарантии что обнаружен пожар. все дают ссылки на "термоточки" - обнаруженные точки с повышенной температурой.
Это видимо всётаки ваши тепловизоры, ну или пользоваться не умеете... На своём я хорошо вижу печь в доме через стену (15мм вагонки, 150мм бруса, 50мм минваты и сайдинг), температура печи 60-120 градусов, на улице ~5градусов.Hanter писал(а):Поверьте - наигрались. Ваши хваленые тепловизоры даже горящий газовый фонарь или кухонную горелку через палатку не видят. через сухую !!!
Да, и не раз, в непосредственной близости в 1972 году в Подмоковье и в 1986 под Смоленском.Hanter писал(а):Сергей, вопрос в лоб - вы сами видели горящий торфянник в лесу ??
Ничего удивительного - полиэтилен очень хорошо задерживает коротковолновое ИК излучение.Hanter писал(а):банальная полиэтеленовая пленка между источником огня и тепловизором будет экранировать тепловое излучение огня.
В серверных стойках совсем не простое стекло...kalinvick писал(а):Закрываю дверку - смотрю через стекло на сервера. Другая картина. Морду лица показывает))
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
- AndyBig
- Мастер
- Сообщения: 3971
- Зарегистрирован: 07 мар 2014, 04:01
- Репутация: 1121
- Откуда: юг России
- Контактная информация:
Re: Кусочек негатива
Простое стекло тоже хорошо экранирует ИКUAVpilot писал(а):В серверных стойках совсем не простое стекло...
- Hanter
- Мастер
- Сообщения: 5414
- Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
- Репутация: 4338
- Настоящее имя: Алексей
- Откуда: Питер
- Контактная информация:
Re: Кусочек негатива
я надеялся что вы мозги включите и будете думать перед тем как что-то написать. это именно та причина, по которой я уделяю вашей писанине очень пристальное внимание.UAVpilot писал(а):А вам никто и не обещал, что на этом ресурсе будут выложены прям снимки со спутниковых тепловизоров. А больше надеялся, что вы текст, который по ссылке прочтёте и осознаете...
конечно !! куда уж нам до вам... вы один в этом мире умеете пользоваться тепловизорами.. вот это предложение очень хорошо это демонстрирует... вы видимо сочли "неважной" мою фраз которая звучала дословно:UAVpilot писал(а):Это видимо всётаки ваши тепловизоры, ну или пользоваться не умеете... На своём я хорошо вижу печь в доме через стену (15мм вагонки, 150мм бруса, 50мм минваты и сайдинг), температура печи 60-120 градусов, на улице ~5градусов
что в переводе специально для ВАС означает - тепловизор увидит любое нагретое или тело или поверхность.. в вашем случае - это стена нагретая от печки. тепло излучает НЕ печка. тепло в вашем случае излучает нагретая от печки стена. и никогда в жизни вы не увидите фон от печки через стоящую в 3-4-5 метрах от нее стену... не нада рассказывать сказки.Тепловизор видит только излучающие тепло тела.
и че ? прям вот как корни обгорели - прям сразу листва пожухла и опала ???? вы сами в это верите ???? а как скажите на вениках для бани листья годами держатся и не отваливаются ? или может там температура под 1000 градусов на поверхности грунта ?? то-то народ ходит по лесу в сапогах да шланги во все дыры сует... это чтоб подошвы не подгорали видимоUAVpilot писал(а):Да, и не раз, в непосредственной близости в 1972 году в Подмоковье и в 1986 под Смоленском.
чего ??? задерживает ???? или всетаки отражает ???? разницы не понимаете ??? тело которое задерживает излучение - поглощает его... дальше продолжить ?UAVpilot писал(а):Ничего удивительного - полиэтилен очень хорошо задерживает коротковолновое ИК излучение.
да ну!! а какое ??? витринное ?? бор-силикатное ? или может с повышенным содержанием свинца ?? или с особыми отражающими тепло свойствами ??? вы бы хоть разобрались почему через стекло не видно теплового излучения..UAVpilot писал(а):В серверных стойках совсем не простое стекло...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
- Hanter
- Мастер
- Сообщения: 5414
- Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
- Репутация: 4338
- Настоящее имя: Алексей
- Откуда: Питер
- Контактная информация:
Re: Кусочек негатива
да нет конечно. и более того - я вообще не имею своего тепловизора. у меня брат с ними работает. я просто могу попросить на время поюзать. крайний раз брал когда задался целью утепления мастерской. ну и так был опыт и возможность наиграться ...AndyBig писал(а):Сильно сомневаюсь, что Хантер имеет тепловизор того уровня, которые ставят на спутники
немножко не так. поток горячего воздуха прет при пожаре НА грунте. когда горит торфяник его может не быть вообще. зависит от глубины залегания торфяника. и если вы посмотрите на то как тушат горящие торфяники, то увидите как народ ходит по земле. в обычных сапогах и сует шланги во все дырки, заливая воду в грунт кубометрами. чтобы пропиталось водой то что где то там на глубине. по памяти вроде куб на квадратный метр... и никто при этом ожоги пяток не получает других методов тушения торфяников без применения тяжелой техники насколько я знаю не существуетAndyBig писал(а):Куда сбросить, если снизу прет поток горячего воздуха? Из той же школы смутно помню, что теплый воздух стремится вверх, вроде даже для полетов использовали это его свойство
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
- Serg
- Мастер
- Сообщения: 21923
- Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
- Репутация: 5182
- Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
- Настоящее имя: Сергей
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Кусочек негатива
Нет, нас много.Hanter писал(а):конечно !! куда уж нам до вам... вы один в этом мире умеете пользоваться тепловизорами..
Ну да, стена, только не вся, а почему-то только небольшая её часть, по форме очень напоминающая печку...Hanter писал(а):в вашем случае - это стена нагретая от печки. тепло излучает НЕ печка. тепло в вашем случае излучает нагретая от печки стена.
Нет, листва не опадает - не успевает. Дерево просто внезапно загорается и меньше, чем за минуту оказывается полностью охваченно огнём.Hanter писал(а):и че ? прям вот как корни обгорели - прям сразу листва пожухла и опала ????
Задерживает - значит не пропускает сквозь себя.Hanter писал(а):чего ??? задерживает ???? или всетаки отражает ???? разницы не понимаете ??? тело которое задерживает излучение - поглощает его... дальше продолжить ?
О как! И в организации и эксплуатации датацентров он специалист! Или опять друган рассказывал? Серверные стойки-то хоть близко видели?Hanter писал(а):да ну!! а какое ??? витринное ?? бор-силикатное ? или может с повышенным содержанием свинца ?? или с особыми отражающими тепло свойствами ??? вы бы хоть разобрались почему через стекло не видно теплового излучения..
А не видно ИК через него просто потому, что оно триплекс. Дальше, надеюсь, сими догадаетесь.
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
- AndyBig
- Мастер
- Сообщения: 3971
- Зарегистрирован: 07 мар 2014, 04:01
- Репутация: 1121
- Откуда: юг России
- Контактная информация:
Re: Кусочек негатива
Речь и шла о низовых пожарах на грунте.Hanter писал(а):поток горячего воздуха прет при пожаре НА грунте
- Сергей Саныч
- Мастер
- Сообщения: 9116
- Зарегистрирован: 30 май 2012, 14:20
- Репутация: 2858
- Откуда: Тюмень
- Контактная информация:
Re: Кусочек негатива
Мужики, а погуглить на тему "Спутниковый мониторинг лесных пожаров" никто не догадался?
Или так, по старинке, на базе информации уровня ОБС, интереснее?
Или так, по старинке, на базе информации уровня ОБС, интереснее?
Чудес не бывает. Бывают фокусы.
- Hanter
- Мастер
- Сообщения: 5414
- Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
- Репутация: 4338
- Настоящее имя: Алексей
- Откуда: Питер
- Контактная информация:
Re: Кусочек негатива
сказочников... сертификат обучения покажите, допуск к работам .... аттестацию ростехнадзора...UAVpilot писал(а):Нет, нас много.
ага-ого.. излучение печки проходит через стену.. да-да.. вы бы хоть инструкцию к тепловизору открыли.. там обычно пишут что и как видно.. как интерпретировать результаты..UAVpilot писал(а):Ну да, стена, только не вся, а почему-то только небольшая её часть, по форме очень напоминающая печку...
чего ??? при горении торфяника ??? ну-ну.. может на открытых и вспыхивает. на подземных часто даже не страдают.. как же люди тогда ходят по поверхности грунта над горящими торфяниками и тушат их ??? и не горят как свечки... сказочник блин..UAVpilot писал(а):Нет, листва не опадает - не успевает. Дерево просто внезапно загорается и меньше, чем за минуту оказывается полностью охваченно огнём.
о как.. то есть суть процессов "поглощения" и "отражения" вам не понятна.. о каком использовании тепловизоров тогда мы говорим ??UAVpilot писал(а):Задерживает - значит не пропускает сквозь себя.
мда.. совсем пичалька.. я подозревал что предыдущий пункт вызывает недопонимание, но не думал что настолько....UAVpilot писал(а):О как! И в организации и эксплуатации датацентров он специалист! Или опять друган рассказывал? Серверные стойки-то хоть близко видели?
А не видно ИК через него просто потому, что оно триплекс. Дальше, надеюсь, сими догадаетесь.
Специально для мастеров работы с тепловизорами повторюсь ТРЕТИЙ раз. тепловизор видит ТОЛЬКО тело излучающее тепло. то есть нагретое выше окружающей среды. все тела имеющие одинаковую температуру (выдержанные в одной температурной среде) будут иметь на тепловизоре один и тот же фон - то есть не будут различимы. надеюсь это объяснять не нада. Это первый момент который нада понимать.
Второй момент который нужно понимать - это то, что любая преграда между телом излучающим тепло и тепловизором будет перекрывать поток теплового излучения. практически любая - полиэтиленовая пленка, фанера, гипрок, стекло и тд и тп - это барьер для теплового излучения. соответственно если вы стоите с тепловизором и смотрите на свою печку, вы ее видите. если между вами и печкой поставить лист стекла, печка пропадет с экрана тепловизора. ДО ТЕХ ПОР, пока стекло не нагреется. а вот нагретое от печки стекло уже само будет излучать тепло и будет видно на экране тепловизора.
Соответственно если есть серверная стойка с открытой дверью, сама стойка видна на тепловизоре. НО, закрыв дверь, вы создали между источником тепла и тепловизором барьер, который отражает тепловое излучение серверов. соответственно они не видны на тепловизоре. НО! через некоторое время стекло нагреется, и будет прекрасно видно на тепловизоре..
Я надеюсь - это, что написано выше - доступно для понимания ?? вот теперь и расскажите мне - чем в данной ситуации триплекс будет отличаться от обычного стекла ??? на него другие физические законы действуют ? или он не греется от серверов ?? или может у него какие то особые свойства по теплопроводности ??? сказочный специалист... тепловизор у него есть.. хоть бы поглядели тогда в него..
Вы видимо немножко не представляете наши условия. у нас лес как правило выглядит вот так: http://os1.i.ua/3/1/6124024_95cf4036.jpgAndyBig писал(а):Речь и шла о низовых пожарах на грунте.
то есть нижний ярус достаточно чистый. кроны начинаются высоко.. метрах в 10-12-15 над землей. низовые пожары на грунте выглядят вот так:
http://uralaviales.ru/MediaContent/%D0% ... %D1%80.jpg
лес после них можно сказать практически не страдает. выгорает слой хвои, низкорослой растительности. но сами деревья часто переносят их без потерь.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... r_fire.JPG https://www.nkj.ru/upload/iblock/438/43 ... 28e955.jpg
Прекрасно понимаю что в вашем регионе. где преобладают лиственные леса ситуация выглядит совсем по другому. там - да, горение на грунте способно высушить нижние ярусы листвы с последующим поджариванием всего дерева.. Север в этом плане несколько попроще. Но опять же до определенного предела. если занялись деревья - туши свет.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
- AndyBig
- Мастер
- Сообщения: 3971
- Зарегистрирован: 07 мар 2014, 04:01
- Репутация: 1121
- Откуда: юг России
- Контактная информация:
Re: Кусочек негатива
Да мне пофиг как выглядит у вас лес, о "пожаров на грунте под зелеными кронами" Вы первый заговорилиHanter писал(а):у нас лес как правило выглядит вот так
- frezeryga
- Почётный участник
- Сообщения: 13679
- Зарегистрирован: 18 авг 2013, 16:08
- Репутация: 5052
- Откуда: Жуковский
- Контактная информация:
Re: Кусочек негатива
А как тепловизор может видеть открытое пламя если само пламя не является каким либо телом? Или он видит нагретую землю под пламенем?
- AndyBig
- Мастер
- Сообщения: 3971
- Зарегистрирован: 07 мар 2014, 04:01
- Репутация: 1121
- Откуда: юг России
- Контактная информация:
Re: Кусочек негатива
Он видит инфракрасное излучение пламени, которое является раскаленными продуктами окислительной реакции
- Hanter
- Мастер
- Сообщения: 5414
- Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
- Репутация: 4338
- Настоящее имя: Алексей
- Откуда: Питер
- Контактная информация:
Re: Кусочек негатива
дык я и не отрицаю что первый заговорил.AndyBig писал(а):Да мне пофиг как выглядит у вас лес, о "пожаров на грунте под зелеными кронами" Вы первый заговорили
а насчет "пофиг" - я в очередной раз писал в надежде что читающие задумаются над написанным. посмотрят на фотки, подумают.. а так - если подходить с позиции - "мне пофиг", о чем тогда говорим ? вы же не хотите понять что леса разные бывают.. что пожары разные бывают.. что далеко не всегда тепловой фон пробивается через кроны.. о чем речь то ?? вам же на это пофиг..
Вам же пофиг что указанная вами температура - 700-1200 градусов при горении торфяников - это температура в эпицентре горения... а не на поверхности грунта.. что если торфянник на 3х метровой глубине, то на поверхности вы можете даже тепла не почувствовать...
в чем смысл разговора, когда одному из участников на все доводы и возражения пофиг ???
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
- Hanter
- Мастер
- Сообщения: 5414
- Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
- Репутация: 4338
- Настоящее имя: Алексей
- Откуда: Питер
- Контактная информация:
Re: Кусочек негатива
Макс, тепловизору пофигу. он не видит само пламя. он видит поток тепла. соответственно если смотреть на костер, то картина будет в виде того же пламени, но шибко больше по размеру и далеко за пределы самого пламени вверх. ибо поток нагретого воздуха излучает тепло во все стороны. но вот если стоянку с костром обернуть стречем - будет огрызок этого "пламени" над стречем..frezeryga писал(а):А как тепловизор может видеть открытое пламя если само пламя не является каким либо телом? Или он видит нагретую землю под пламенем?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
- AndyBig
- Мастер
- Сообщения: 3971
- Зарегистрирован: 07 мар 2014, 04:01
- Репутация: 1121
- Откуда: юг России
- Контактная информация:
Re: Кусочек негатива
Я нигде не указывал температуру горения торфяников.Hanter писал(а):указанная вами температура - 700-1200 градусов при горении торфяников
Простите, но с Вами - ни в чем, нет его простоHanter писал(а):в чем смысл разговора
- Serg
- Мастер
- Сообщения: 21923
- Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
- Репутация: 5182
- Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
- Настоящее имя: Сергей
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Кусочек негатива
А у вас есть допуск для проверки сертификатов и аттестатов?Hanter писал(а):сказочников... сертификат обучения покажите, допуск к работам .... аттестацию ростехнадзора...
Понятно - торфяные пожары вы не только не видели, но и даже не читали про них.Hanter писал(а):чего ??? при горении торфяника ??? ну-ну.. может на открытых и вспыхивает. на подземных часто даже не страдают.. как же люди тогда ходят по поверхности грунта над горящими торфяниками и тушат их ??? и не горят как свечки... сказочник блин..
Старался писать как можно проще, чтобы вам была понятна суть - ИК излучение не проходит через такую преграду. Но вы лишь увидели в этом возможность докопаться до терминов.Hanter писал(а):о как.. то есть суть процессов "поглощения" и "отражения" вам не понятна.. о каком использовании тепловизоров тогда мы говорим ??
Обычное стекло не пропускает длинноволновое ИК излучение, то, которое используется в обычных тепловизорах, но многие профессиональные тепловизоры работают и в длинноволновом и коротковолновом диапазонах, а в короткковолновом ИК обычно стекло прозрачно. Вот к примеру картинка из мануала к моему Fluke:Hanter писал(а):Второй момент который нужно понимать - это то, что любая преграда между телом излучающим тепло и тепловизором будет перекрывать поток теплового излучения. практически любая - полиэтиленовая пленка, фанера, гипрок, стекло и тд и тп - это барьер для теплового излучения. соответственно если вы стоите с тепловизором и смотрите на свою печку, вы ее видите. если между вами и печкой поставить лист стекла, печка пропадет с экрана тепловизора. ДО ТЕХ ПОР, пока стекло не нагреется. а вот нагретое от печки стекло уже само будет излучать тепло и будет видно на экране тепловизора.
В гугле слишком недостоверная информация, друган лучше знает.Сергей Саныч писал(а):Мужики, а погуглить на тему "Спутниковый мониторинг лесных пожаров" никто не догадался?
Или так, по старинке, на базе информации уровня ОБС, интереснее?
Ну и в качестве завершения (с моей стороны): Невозможность спутникового мониторинга пожаров обнаруживать абсолютно все возгорания совершенно не означает, что этот мониторинг не надо использовать.
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
- Hanter
- Мастер
- Сообщения: 5414
- Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
- Репутация: 4338
- Настоящее имя: Алексей
- Откуда: Питер
- Контактная информация:
Re: Кусочек негатива
конечно у вас же друган в "верхах" вам то достоверно известноUAVpilot писал(а):В гугле слишком недостоверная информация, друган лучше знает.
и че ? вот этот поток сознания для чего ??? в серверных стойках используется какое то особое стекло которое должно пропускать это излучение ? может перечитать пару раз предыдущие посты, что бы наконец понять, что стекло имеющее температуру окружающей среды является барьером для теплового излучения серверов ? а когда нагреется от серверов начнет само излучать тепло...UAVpilot писал(а):Обычное стекло не пропускает длинноволновое ИК излучение, то, которое используется в обычных тепловизорах, но многие профессиональные тепловизоры работают и в длинноволновом и коротковолновом диапазонах,
Сергей, дальше сами с собой или со своим дружбаном с которым вы любезно плюсиками обмениваетесь сладкая парочка
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.