К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Роботы, манипуляторы, системы автоматической подачи и смены заготовок
Аватара пользователя
uralpt
Мастер
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 23 ноя 2015, 14:31
Репутация: 104
Настоящее имя: евгений
Откуда: Миасс
Контактная информация:

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение uralpt »

не, нам не нужно 100 лет. Для начала работы системе достаточно будет одного факта слома фрезы. Предсказывать будет коряво :)), т.к. прогноз будет иметь только 2 значения. конечно, программист может расширить ей кругозор, создав переменные типа "время работы фрезы" и "расчет мгновенного усилия на фрезе" и т.п.. Но чем больше будет данных для аналитики, тем точнее будет прогноз.
А плюсов-то сколько. Комп скажет, через какое время лучше поменять фрезу для достижения необходимой (заданной) чистоты поверхности, скажет, когда ее отправить на черновую обработку, в зависимости не от времени работы, а от выбранного объема материала, подскажет, какие грани у фрезы еще рабочие, а какие уже нет (допустим, она резала отверстия, но грани для резки по контуру еще рабочие). А то пальцем проверять остроту граней надоело :))
Совместив все это дело с автосменщиком... йа размечтался, так можно и на работу не ходить :))
Аватара пользователя
uralpt
Мастер
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 23 ноя 2015, 14:31
Репутация: 104
Настоящее имя: евгений
Откуда: Миасс
Контактная информация:

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение uralpt »

а давайте заглянем на немного вперед?
Я производственник, пусть и не в сфере дерево- или металлообработки.
Допустим, завтра ко мне приходит человек и говорит - я уберу у тебя из штата 5 человек, снижу затраты на расходники на 10%, а за это ты купишь мою программу и будешь оплачивать ее ежемесячно. Прикинув на калькуляторе, не забыв поворчать про жлобство людишек, я соглашаюсь.
Послезавтра он снова приходит ко мне и говорит - слушай, а давай я тебе оборудование твое заменю на более новое, которое уже работает с моей прогой, и еще уберу десяток человек (снабженцев, работу которых теперь будет выполнять программа; складских работников, т.к. в моей проге отсутствует склад благодаря реализации механизма "заказ-отгрузка"; упаковщиков, т.к. мои машины снабжены автоупаковкой; ну а также бухгалтеров, т.к. моя программа автоматически отправляет все данные в ифнс), а еще в подарок дам пылесос, который будет самообучаться? От тебя - только инет канал и пожизненная оплата кредита :)) Как думаете, соглашусь?
А начнется все с админа, который наберет первоначальную БД и сделает первый скетч :))
SVP
Мастер
Сообщения: 6135
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Репутация: 884
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение SVP »

Думаю топик пора объединить с этим
http://www.cnc-club.ru/forum/viewtopic.php?f=38&t=20783
kentawrik
Опытный
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 25 авг 2008, 00:46
Репутация: 14
Контактная информация:

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение kentawrik »

SVP писал(а):Не очень понимаю причем тут эксперты
Ну вообще-то эксперт там не один был. И обучался он, в частности используя тот же математический аппарат о котором я рассказал.
Ноу-хау тогдашних исследований было - как выбирать весовые коэффициенты рёбер графа. Как отбрасывать шум и прочая и прочая...
граф тогда. Нейросети сейчас. Хотя общего между ними (графами и нейронами) только топология, но никак не устройство и не способ работы.
Если не согласны - то подумайте: сможет ли компьютер ФИЗИЧЕСКИ построить связь, или он просто орудует массивами информации
(пускай и динамическими или списками и прочим). Взять вырастить новую связь или уничтожить и отправить на переработку старую?

Или вы реально не понимаете сейчас что нейросети это тупой перебор данных с мощностью равной константа.(мощность вычисления)
А реальный мозг - это перебор данных с построением нейросети с постоянно уменьшающейся мощностью(вычислений).
Т.е. построение графа вес путей которого постоянно падает?
Попытки - свёртки - сейчас делают, но это просто смешные потуги...

В этом беда многих "приближенных" к науке. Они не видят этапов развития того или иного направления научной деятельности.
В тот момент не было настолько колоссальных вычислительных мощностей. А работы по искусственному интеллекту были.
И были они у нас, кстати, международного уровня.
Вот вы можете гарантировать что вообще нужны будут эти самые БОЛЬШИЕ бухгалтерские обработки информации?
Может с развитием квантовых вычислений будет достаточно вообще достаточно текущей информации о состоянии изучаемой системы?
Знаете почему "бог любит троицу"?
Первое событие - замечаем.
Второе событие - выводим систему.
Третье событие - проверяем систему.

И потом будет ньюSVP который будет говорить - "не понимаю - а зачем нам обрабатывать такие объёмы информации, это ведь уже сбывшиеся факты, а квантовый компьютер сможет предсказать этот объём за, пусть, пять секунд работы!"
:)

А насчёт металлообработки - вопрос фундаментальной физики.
Может быть поняв суть воздействия определённых полей мы сможем одной последовательностью комбинаций колебаний убирать с заготовки лишний материал.
Ну или синтезировать его из "вакуума"? типа аддитивные технологии? :)

И нафиг думать зачем там как-то ходит инструмент и из какого материала его делать...
kentawrik
Опытный
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 25 авг 2008, 00:46
Репутация: 14
Контактная информация:

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение kentawrik »

И, извините, приведу одну байку.
Насчёт экспертов. (ПИД регулирования - простейшей кстати системы попадающей под определение нейросети с переменными коэффициентами)

Взяли тележку.
Поместили её на наклонную плоскость.
Закрепили на оси на тележки столбик, он мог падать вперёд и назад.
Поставили датчики на столбик и тележку.
Описали систему уравнениями, дифференциальными и прочими :D
Запустили компьютер управлять тележкой чтобы та держала столбик.
Мощностей компьютера не хватило для балансировки.
Тогда решили сделать по другому. "Эксперт(ы)" построили простое дерево решений с минимальными вычислениями, с которым справилась небольшая схема на дискретной логике.
тележка балансировала сутками.

Морали никакой. Но вот если бы мощности компьютера хватило - по какому пути пошла бы наука?

Всех благ!
Аватара пользователя
uralpt
Мастер
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 23 ноя 2015, 14:31
Репутация: 104
Настоящее имя: евгений
Откуда: Миасс
Контактная информация:

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение uralpt »

kentawrik писал(а):И, извините, приведу одну байку.
...
Морали никакой. Но вот если бы мощности компьютера хватило - по какому пути пошла бы наука?
это не байка, студентами еще решали что-то подобное на пару десятков вложенных циклов, а потом оценивали время выполнения :))
Аватара пользователя
maagalex
Мастер
Сообщения: 477
Зарегистрирован: 05 мар 2017, 14:39
Репутация: 27
Настоящее имя: Александр Липкович
Контактная информация:

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение maagalex »

kentawrik писал(а):И, извините, приведу одну байку.
Насчёт экспертов. (ПИД регулирования - простейшей кстати системы попадающей под определение нейросети с переменными коэффициентами)

Взяли тележку.
Поместили её на наклонную плоскость.
Закрепили на оси на тележки столбик, он мог падать вперёд и назад.
Поставили датчики на столбик и тележку.
Описали систему уравнениями, дифференциальными и прочими :D
Запустили компьютер управлять тележкой чтобы та держала столбик.
Мощностей компьютера не хватило для балансировки.
Тогда решили сделать по другому. "Эксперт(ы)" построили простое дерево решений с минимальными вычислениями, с которым справилась небольшая схема на дискретной логике.
тележка балансировала сутками.

Морали никакой. Но вот если бы мощности компьютера хватило - по какому пути пошла бы наука?

Всех благ!
Вообще то и у человека есть две стратегии принятия решения-автоматическая ассоциативная и продуманная)

У меня другая мысль, вот когда станок работает-звук обычно совершенно определенный, а если возникает какой то сбой то его сразу слышно ,например обломалась фреза-и тишина..
Так вот почему бы ни сделать некую коробочку с микрофоном и нейросетью которая при отклонении звука от нормативного остановит станок и вызовет оператора?
kentawrik
Опытный
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 25 авг 2008, 00:46
Репутация: 14
Контактная информация:

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение kentawrik »

maagalex писал(а):при отклонении звука от нормативного
А кто знает какой звук "нормативный"? система оценки нормативности? Эксперты? SVP не говорите... Какие эксперты - главное МНОГО информации.
Хотя откуда знать компьютеру что хорошо, а что плохо?

Кстати работая с очень опытными фрезеровщиками - они реально давали описание звука работы станка как жирный, мягкий, жёсткий, сочный, более явно субъективные: приятный, раздражающий. Так они критиковали/оценивали режимы резания заданные мной в программе. И по их словам я корректировал подачи и обороты. Два человека как минимум использовали такие термины.

Хотя соглашусь - звук и состояние стружки на ВСО - это информация которую можно принять за основу правильности работы как минимум режимов реза. Также об износе инструмента. Правда не правильности формы и размеров детали, но это уже что-то.
Аватара пользователя
maagalex
Мастер
Сообщения: 477
Зарегистрирован: 05 мар 2017, 14:39
Репутация: 27
Настоящее имя: Александр Липкович
Контактная информация:

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение maagalex »

kentawrik писал(а):
maagalex писал(а):при отклонении звука от нормативного
А кто знает какой звук "нормативный"? система оценки нормативности? Эксперты? SVP не говорите... Какие эксперты - главное МНОГО информации.
Хотя откуда знать компьютеру что хорошо, а что плохо?

Кстати работая с очень опытными фрезеровщиками - они реально давали описание звука работы станка как жирный, мягкий, жёсткий, сочный, более явно субъективные: приятный, раздражающий. Так они критиковали/оценивали режимы резания заданные мной в программе. И по их словам я корректировал подачи и обороты. Два человека как минимум использовали такие термины.

Хотя соглашусь - звук и состояние стружки на ВСО - это информация которую можно принять за основу правильности работы как минимум режимов реза. Также об износе инструмента. Правда не правильности формы и размеров детали, но это уже что-то.
А при чем тут кто знает?..Нейронная сеть обучается ,нужно всего навсего включить эту функцию на обучение и прогнать несколько деталей, а потом уже любое отклонение будет зафиксированно..Можно даже пойти дальше и по отклонению звука определять что именно произошло, сравнивая со звуками ломающейся фрезы, вылета заготовки и тд..
SVP
Мастер
Сообщения: 6135
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Репутация: 884
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение SVP »

maagalex писал(а): А при чем тут кто знает?..Нейронная сеть обучается ,нужно всего навсего включить эту функцию на обучение и прогнать несколько деталей,
Несколько тысяч, а может даже и миллионов деталей.
Только и всего :)
Аватара пользователя
uralpt
Мастер
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 23 ноя 2015, 14:31
Репутация: 104
Настоящее имя: евгений
Откуда: Миасс
Контактная информация:

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение uralpt »

SVP писал(а): Несколько тысяч, а может даже и миллионов деталей.
Только и всего :)
это если отталкиваться от опыта.
Если от алгоритма "был звук -> не стало звука", то ни одной.
kentawrik
Опытный
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 25 авг 2008, 00:46
Репутация: 14
Контактная информация:

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение kentawrik »

maagalex писал(а):а потом уже любое отклонение будет зафиксированно
ну... а способ фиксации отклонения? А переносимость на другие станки?
Вы знаете - простая необходимость - настройка коэффициентов (дарю идею, кстати :)) ПИД с простой "фиксацией отклонений" - и то не встречал реализации с помощью нейросети.
тут нужно-то тройка нейронов(на вскидку). МК справится.
А ПИД регулировка - в принципе простой пример уже обученной нейросети :) Тот же граф
Обченный с помощью экспертов.
viras
Новичок
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 13 июл 2019, 21:04
Репутация: 0
Настоящее имя: Дмитрий
Контактная информация:

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение viras »

uralpt писал(а): 100% правильная формула. И ему достаточно одно, "правильное", занятие.

Давайте, что ли, к нашим вопросам. Допустим, админу сего сайта захотелось сделать приятное деревообработчикам. Чтобы фрезы у мастеров не ломались, чтобы ворса на изделии не было. И создает он БД, в которую заносит: а) обрабатываемый материал, составляет для него матрицу постоянных коэф-тов - дерево-вид-вязкость-плотность-влажность и т.п. б) шпиндель-биение-обороты... в) инструмент-фирма-твердость. Короче, все, что знает, то и заносит. Получает walter-калькулятор.
Если ещё актуально то могу попробовать написать
SVP
Мастер
Сообщения: 6135
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Репутация: 884
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение SVP »

viras писал(а):Если ещё актуально то могу попробовать написать
Вы собираетесь написать свой эксель :) ? Взачем ?
Ответить

Вернуться в «Роботы»