"Чтобы не создавать отдельную тему ради одного вопроса"

Общие вопросы станкостроения и организиции труда.
vtgmfg
Мастер
Сообщения: 1438
Зарегистрирован: 23 июн 2022, 14:13
Репутация: 53
Настоящее имя: Максим
Контактная информация:

Re: "Чтобы не создавать отдельную тему ради одного вопроса"

Сообщение vtgmfg »

lkbyysq писал(а): А на практике если "обычный ПЧ" - это для вентилятора, то при снижении оборотов ниже 50% от номинала максимальный момент падает непотребно.
что такое в данном случае слово "максимальный"?
при чем тут итальянские шпиндели совсем непонятно. Будем считать что у меня ПЧ для вентилятора, хотя в темах про эксперименты с аймашем видел негативные отзывы о векторном режиме - типа профанация.
Почему на графике 100%момент всегда в наличии.. но типа и есть максимум где он 300..

есть вот такой калькулятор который увязывает мощность с моментом и оборотами.
и вроде все как то верно - если потребляет 1,5квт и обороты 24К - значит момент 0,6Нм. если потребляет 0,75кВт и обороты 12К то момент опять 0,6Нм.. и при 6K/0,375кВт тоже будет 0,6Нм
https://planetcalc.ru/1908/

На самом деле меня интересует "момент" применительно к калькулятору Вальтера который прикидывает мощность и момент необходимые для данного режима фрезеровки.


графики эти я видел в инете .. с жизнью согласуются не очень.
Аватара пользователя
mikehv
Мастер
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 14 авг 2013, 10:10
Репутация: 1170
Откуда: Иваново
Контактная информация:

Re: "Чтобы не создавать отдельную тему ради одного вопроса"

Сообщение mikehv »

vtgmfg писал(а): если потребляет 1,5квт и обороты 24К - значит момент 0,6Нм. если потребляет 0,75кВт и обороты 12К то момент опять 0,6Нм.. и при 6K/0,375кВт тоже будет 0,6Нм
Это так, если речь идёт о трёх разных двигателях. В реальной жизни у асинхронника всё как на графике
vtgmfg
Мастер
Сообщения: 1438
Зарегистрирован: 23 июн 2022, 14:13
Репутация: 53
Настоящее имя: Максим
Контактная информация:

Re: "Чтобы не создавать отдельную тему ради одного вопроса"

Сообщение vtgmfg »

в этой формуле вообще нет речи о двигателях.
так на какой момент рассчитывать от "китайского" шпинделя 1.5квт в диапазоне 6-24К?
alex_sar
Мастер
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 28 авг 2018, 17:13
Репутация: 278
Настоящее имя: Алексей
Контактная информация:

Re: "Чтобы не создавать отдельную тему ради одного вопроса"

Сообщение alex_sar »

мощность = момент * обороты

момент у шпинделя при понижении оборотов - как минимум не повышается. то есть мощность отдаваемая в работу будет пропорционально меньше.

мощность шпинделя считается при номинальных оборотах. на эту цифру бесполезно смотреть при других скоростях.
vtgmfg
Мастер
Сообщения: 1438
Зарегистрирован: 23 июн 2022, 14:13
Репутация: 53
Настоящее имя: Максим
Контактная информация:

Re: "Чтобы не создавать отдельную тему ради одного вопроса"

Сообщение vtgmfg »

ок поставим по другому вопрос - калькулятор посчитал для 12К оборотов необходимую мощность 0,75квт и момент 0,6Нм. Что можно сказать?
cncyura
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 14 июл 2022, 16:15
Репутация: 0
Настоящее имя: Николай
Контактная информация:

Расчёт нагрузки

Сообщение cncyura »

Всем здравствуйте!
Помогите, заклинило.
Выбираю линейную направляющую и зубчатую рейку для оборудования.
А затем и двигатель с зубчатым колесом.
Чтобы выбор был более или менее обоснованным нужно прикинуть нагрузку на всю эту систему.
У меня груз массой 50кг перемещается со скоростью 2 м/с
Что нужно учитывать при расчёте? Это же не просто F=ma?
Аватара пользователя
iMaks-RS
Мастер
Сообщения: 1726
Зарегистрирован: 10 июл 2017, 09:25
Репутация: 198
Настоящее имя: Maks
Откуда: От туда.
Контактная информация:

Re: "Чтобы не создавать отдельную тему ради одного вопроса"

Сообщение iMaks-RS »

cncyura писал(а): нужно прикинуть нагрузку на всю эту систему
Поиск "калькулятор Darxton". У них на сайте есть разные расчёты..
vtgmfg
Мастер
Сообщения: 1438
Зарегистрирован: 23 июн 2022, 14:13
Репутация: 53
Настоящее имя: Максим
Контактная информация:

Re: "Чтобы не создавать отдельную тему ради одного вопроса"

Сообщение vtgmfg »

cncyura писал(а): У меня груз массой 50кг перемещается со скоростью 2 м/с
в отсутствии трения оно перемещается и перемещается - без всяких внешних сил.
в присутствии трения нужно компенсировать потери на трение.
а вот чтобы разогнать эту массу до заданной скорости за заданное время нужно совершить работу. опять же все это школьная физика.
alex_sar
Мастер
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 28 авг 2018, 17:13
Репутация: 278
Настоящее имя: Алексей
Контактная информация:

Re: "Чтобы не создавать отдельную тему ради одного вопроса"

Сообщение alex_sar »

vtgmfg писал(а): 14 июл 2022, 16:09 Что можно сказать?
Это восхитительно! )

Вопрос ваш непонятен. Ну посчитал калькулятор. И что?
lkbyysq
Мастер
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: 14 май 2016, 09:40
Репутация: 322
Настоящее имя: Станислав Ерофеев
Откуда: Санкт-Петербург

Re: "Чтобы не создавать отдельную тему ради одного вопроса"

Сообщение lkbyysq »

vtgmfg писал(а): 14 июл 2022, 16:09 ок поставим по другому вопрос - калькулятор посчитал для 12К оборотов необходимую мощность 0,75квт и момент 0,6Нм. Что можно сказать?
Можно сказать, что калькулятор посчитал, что для обеспечения момента на валу в 0.5Нм при 12К оборотов требуется двигатель 0.75 кВт.

Суть в том, что материал сопротивляется резанию с силой Fрезания в Ньютонах.
Поскольку лезвие жёстко закреплено на инструменте на расстоянии r от оси его вращения, то инструмент испытывает тормозящий момент Fr в Ньютон-метрах.
Для компенсации потери скорости вращения инструмента, вследствии сопротивления материала резанию, к инструменту необходимо постоянно прикладывать вращающий момент по знаку противоположный, а по модулю равный моменту сопротивления.
Для обеспечения этого момента двигатель должен обладать соответствующей мощностью.
vtgmfg
Мастер
Сообщения: 1438
Зарегистрирован: 23 июн 2022, 14:13
Репутация: 53
Настоящее имя: Максим
Контактная информация:

Re: "Чтобы не создавать отдельную тему ради одного вопроса"

Сообщение vtgmfg »

это я понимаю. шпиндель китайский, который 1.5кВт /24коб/мин справится с этим режимом?
вот эти 2 цифры в правом нижнем углу они ведь для этого приводятся - чтобы ты смог заценить - вытянет этот режим шпиндель или нет.
lkbyysq
Мастер
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: 14 май 2016, 09:40
Репутация: 322
Настоящее имя: Станислав Ерофеев
Откуда: Санкт-Петербург

Re: "Чтобы не создавать отдельную тему ради одного вопроса"

Сообщение lkbyysq »

vtgmfg писал(а): 14 июл 2022, 14:08 [вроде все как то верно - если потребляет 1,5квт и обороты 24К - значит момент 0,6Нм. если потребляет 0,75кВт и обороты 12К то момент опять 0,6Нм.. и при 6K/0,375кВт тоже будет 0,6Нм
Момент на валу электродвигателя прямо пропорционален току, протекающему в его обмотках. Т.е. при неизменных напряжении и частоте питающего напряжения при возрастании нагрузки будет увеличиваться ток.
Вне зависимости от оборотов, для обеспечения момента на валу 0.6Нм необходимо давать в обмотки один и тот же полезный ток.
При снижении частоты питания длительность воздействия этого тока на сердечник статора в целях перемагничивания увеличивается и может достигнуть критических значений насыщения сердечника. После чего сердечник перестанет оказывать реактивное сопротивление и возникнет КЗ, как у трансформатора при перегрузке по току.
Поэтому при снижении частоты питания (оборотов) необходимо уменьшать прикладываемое к обмоткам напряжение, чтобы уменьшить действующее значение тока, а значит и ... момент на валу.

Поэтому если на номинальный оборотах при 400Гц двигатель может выдать максимум 0.6Нм, при снижении частоты (оборотов) в два раза, максимально выдаваемый двигателем момент уменьшится БОЛЕЕ, чем в два раза. Т.е. будет меньше, чем 0.6Нм.
vtgmfg
Мастер
Сообщения: 1438
Зарегистрирован: 23 июн 2022, 14:13
Репутация: 53
Настоящее имя: Максим
Контактная информация:

Re: "Чтобы не создавать отдельную тему ради одного вопроса"

Сообщение vtgmfg »

звучит убедительно, но кто знает как далеко от насыщения статор шпинделя.

упростив - можно ли сказать что шпиндель могущий потреблять 1,5кВт на 24000об, на 12000об сможет взять не 0,75кВт, а только скажем 0,3?
И как это согласуется с этим графиком:
viewtopic.php?p=637117#p637117
особенно если обратить внимание на то что по вертикали - % момента и он там всегда выше 100 и доходит до 300 при 75% от максимальных оборотов.
тут еще наверное надо учитывать что под нагрузкой обороты просаживаются, только как непонятно.

Не сочтите занудой - мне кажется без понимания этого сложновато прикидывать режимы, если хочется не гравировать, а обоснованно нагрузить шпиндель не рискуя фрезами. И обычно работаешь не на 24000об, а ближе к половине от того.
вот этот калькулятор учитывает такую ерунду как кпд шпинделя, который 95%. но почему то не учитывает катастрофическое падение момента при снижениии оборотов. ну и накой тогда эти цифры? фрезы ломать?
можно какие то опыты поставить. есть ваттметр на входе станка, можно и напряжения посмотреть RMS вольтметром
lkbyysq
Мастер
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: 14 май 2016, 09:40
Репутация: 322
Настоящее имя: Станислав Ерофеев
Откуда: Санкт-Петербург

Re: "Чтобы не создавать отдельную тему ради одного вопроса"

Сообщение lkbyysq »

vtgmfg писал(а): звучит убедительно, но кто знает как далеко от насыщения статор шпинделя. На номинальной частоте и оборотах - процентах в 20-ти от максималки, как того требует этика инженера-конструктора по обеспечению запаса.
Обратно пропорционально частоте. Почитайте про магнитный поток.
vtgmfg писал(а): упростив - можно ли сказать что шпиндель могущий потреблять 1,5кВт на 24000об, на 12000об сможет взять не 0,75кВт, а только скажем 0,3?
Упростив можно сказать, что более 0,375 кВт не выдаст. Вот и калькулируйте момент при этой мощности.
vtgmfg писал(а): И как это согласуется с этим графиком:
viewtopic.php?p=637117#p637117
особенно если обратить внимание на то что по вертикали - % момента и он там всегда выше 100 и доходит до 300 при 75% от максимальных оборотов.
Никак. Эти графики построены для другого режима работы, без использования частотника. При зафиксированных частоте и напряжении питания.
Когда частота и напряжение питания двигателя постоянна, под нагрузкой он снижает обороты и согласно графику выходит на больший момент, что позволяет ему справиться с возросшей нагрузкой.
Или как изменяется момент двигателя при наборе оборотов после включения (именно превышение момента силы, развиваемого электрическим током, над моментом сопротивления, приложенного к валу двигателя, приводит к увеличению оборотов).
Намагниченность ротора асинхронного электродвигателя (сила магнитов) прямо пропорциональна разнице между заданной частотой питания и текущими оборотами ротора. Поэтому если ротор будет вращаться с частотой, равной частоте питания (100%), разниица будет равна 0, магнитная сила ротора будет равна 0, никакое магнитное поле катушек статора его тянуть не сможет, и момент будет равен 0. Что и нарисовано в графике.

С понятием "пусковые токи" знакомы? Вот они-то как раз дают момент на том графике на малых оборотах.
Изображение
vtgmfg писал(а): тут еще наверное надо учитывать что под нагрузкой обороты просаживаются, только как непонятно.
Частотник как раз и призван поддерживать заданные обороты. Он увеличивает напряжение, чтобы через обмотки потек больший ток, способный справиться с возросшей нагрузкой. Считайте. что частотник в векторном режиме не позволяет упасть оборотам больше,чем на 5% от заданного.
lkbyysq
Мастер
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: 14 май 2016, 09:40
Репутация: 322
Настоящее имя: Станислав Ерофеев
Откуда: Санкт-Петербург

Re: "Чтобы не создавать отдельную тему ради одного вопроса"

Сообщение lkbyysq »

Итак, ЛИКБЕЗ.

Лабораторная работа.
Необходимые материалы.
1. Лист алюминиевый или доска из алюминия, например строительное правИло.
2. Неодимовый магнит в форме диска.
3. Монета по размерам близкая к магниту.

Опыт 1.
Расположите алюминиевую доску горизонтально.
Подвесить снизу поочередно к ней монету и магнит.
Опишите разницу в поведении магнита и монеты.

Опыт 2.
Расположите алюминиевую доску почти вертикально. Ну вот совсем с небольшим отклонением от вертикали.
Приложите к верхней части доски монету, пусть она скользит по поверхности доски под действием силы тяжести.
Повторите то же самое с магнитом.
Опишите разницу.в поведении монеты и магнита при движении вдоль алюминиевой поверхности.


Вывод.
В изменяющемся магнитном поле в немагнитном алюминии возникает свое магнитное поле со своими магнитными полюсами. Именно поэтому магнит при движении притягиваетя к алюминию, увеличивается сила трения, уменьшается скорость падения магнита.
lkbyysq
Мастер
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: 14 май 2016, 09:40
Репутация: 322
Настоящее имя: Станислав Ерофеев
Откуда: Санкт-Петербург

Re: "Чтобы не создавать отдельную тему ради одного вопроса"

Сообщение lkbyysq »

Суть работы асинхронного электродвигателя в том, что при помещении его ротора, выполненного из алюминия по схеме "беличья клетка", в переменное магнитное поле, в роторе возбуждается вторичное магнитное поле со своими полоюсами, которое и взаимодействует с возбуждающим полем и ротор начинает вращаться.
Поэтому ротор всегда вращается медленнее, чем вращается возбуждающее поле, т.е. магнитное поле постоянно двигается относительно ротора, и возбуждает в нем магнитность.
Последний раз редактировалось lkbyysq 15 июл 2022, 08:27, всего редактировалось 1 раз.
vtgmfg
Мастер
Сообщения: 1438
Зарегистрирован: 23 июн 2022, 14:13
Репутация: 53
Настоящее имя: Максим
Контактная информация:

Re: "Чтобы не создавать отдельную тему ради одного вопроса"

Сообщение vtgmfg »

lkbyysq писал(а): Частотник как раз и призван поддерживать заданные обороты.
В первую очередь он создает 3 фазы питания в некотором диапазоне частот. А где там обратная связь чтобы пч мог поддерживать обороты я не вижу. наверное это возможно анализируя потребление - но это как то мудрено для китайского же бюджетного пч
lkbyysq писал(а): На номинальной частоте и оборотах - процентах в 20-ти от максималки, как того требует этика инженера-конструктора по обеспечению запаса.
этого я не писал. не надо мне чужих мудрых мыслей приписывать
lkbyysq писал(а): Обратно пропорционально частоте. Почитайте про магнитный поток.
давайте я не буду читать про магнитный поток для того чтобы понять хватит момента у шпинделя или нет.
lkbyysq писал(а): Вот и калькулируйте момент при этой мощности.
то есть делим частоту что в таблице Вальтера на паспортную частоту шпинделя (24К), возводим в квадрат и множим на его момент на паспортной частоте. и получаем искомый момент для сравнения с таблицей Вальтера, так?
lkbyysq писал(а): Никак. Эти графики построены для другого режима работы, без использования частотника. При зафиксированных частоте и напряжении питания.
да вообще-то там по горизонтали обороты.
lkbyysq писал(а): Поэтому если ротор будет вращаться с частотой, равной частоте питания (100%), разниица будет равна 0, магнитная сила ротора будет равна 0, и момент будет равен 0. Что и нарисовано в графике.
это понятно
lkbyysq писал(а): Частотник как раз и призван поддерживать заданные обороты.
это про векторный?
lkbyysq писал(а): С понятием "пусковые токи" знакомы? Вот они-то как раз дают момент на том графике на малых оборотах.
да слышал где -то.. только какое он отношение имеет к вопросу - непонятно. тем более что красная линия на вашем графике горизонтальна а не выходит из нуля, чтобы согласоваться с
lkbyysq писал(а): при снижении частоты питания (оборотов) необходимо уменьшать прикладываемое к обмоткам напряжение, чтобы уменьшить действующее значение тока,
lkbyysq
Мастер
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: 14 май 2016, 09:40
Репутация: 322
Настоящее имя: Станислав Ерофеев
Откуда: Санкт-Петербург

Re: "Чтобы не создавать отдельную тему ради одного вопроса"

Сообщение lkbyysq »

vtgmfg писал(а): 15 июл 2022, 08:27 давайте я не буду читать про магнитный поток для того чтобы понять хватит момента у шпинделя или нет.
До свидания, извините за назойливость.
vtgmfg
Мастер
Сообщения: 1438
Зарегистрирован: 23 июн 2022, 14:13
Репутация: 53
Настоящее имя: Максим
Контактная информация:

Re: "Чтобы не создавать отдельную тему ради одного вопроса"

Сообщение vtgmfg »

lkbyysq писал(а): Итак, ЛИКБЕЗ
lkbyysq писал(а): магнит при движении притягиваетя к алюминию, увеличивается сила трения, уменьшается скорость падения магнита.
не в трении тут дело. про магнитный поток вам таки надо самому почитать еще.))
lkbyysq
Мастер
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: 14 май 2016, 09:40
Репутация: 322
Настоящее имя: Станислав Ерофеев
Откуда: Санкт-Петербург

Re: "Чтобы не создавать отдельную тему ради одного вопроса"

Сообщение lkbyysq »

vtgmfg писал(а): 15 июл 2022, 08:37 не в трении тут дело. про магнитный поток вам таки надо самому почитать еще.))
Ещё раз, простите меня великодушно.
Ответить

Вернуться в «Общие вопросы»