Сводка по замерам жесткости разных станков

Фрезерные и гравировальные станки для обработки мягких материалов (дерево, пластики, мягкие металлы).
Kiriller
Мастер
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 09 янв 2017, 20:21
Репутация: 124
Настоящее имя: Кирилл
Откуда: Жуковский, М.О.
Контактная информация:

Re: Сводка по замерам жесткости разных станков

Сообщение Kiriller »

aftaev писал(а):
Lafayette писал(а):На детали 20х20 мм. погрешность будет очень маленькая,
Чем меньше деталь, тем заметнее косяки - фрезернуть как можно меньше шрифт, а потом посмотреть на нем под лупой/мелкоскопом. Если в станке люфты проблемы в ШВП, то вместо мелкого шрифта будет просто точка или не понятно что написано :).
А от "сисек" это сильно будет отличаться?
Аватара пользователя
Lafayette
Мастер
Сообщения: 3514
Зарегистрирован: 11 фев 2017, 21:25
Репутация: 445
Настоящее имя: Михаил
Контактная информация:

Re: Сводка по замерам жесткости разных станков

Сообщение Lafayette »

Kiriller писал(а):
aftaev писал(а):
Lafayette писал(а):На детали 20х20 мм. погрешность будет очень маленькая,
Чем меньше деталь, тем заметнее косяки - фрезернуть как можно меньше шрифт, а потом посмотреть на нем под лупой/мелкоскопом. Если в станке люфты проблемы в ШВП, то вместо мелкого шрифта будет просто точка или не понятно что написано :).
А от "сисек" это сильно будет отличаться?
На сиськах смотрели только чистовую поверхность.
a321
Мастер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 03 дек 2016, 00:30
Репутация: 65
Контактная информация:

Re: Сводка по замерам жесткости разных станков

Сообщение a321 »

РосФрезер, станки которого аж сам Фрезеряга признает за более жесткие, чем собственного производства, в ответ на письменный запрос сообщает следующее -
Про станок ARF09STM - что у него делается с реальной жесткостью, Н/мкм по осям?
Ответ - Жесткость станков серии ARF не хуже 2 Н/мкм.. Этого более чем достаточно для работы с ускорениями по осям до 3000 мм/с² без дефектов на детали. Напомню, что данная модель станка проектировалась для скоросной 3D обработки дерева, с чем успешно и справляются.
В данном ценовом сегменте вряд ли найдете похожий по производительности.

http://rosfrezer.com/arf09stm, чугун, литье.

Ценовые оценки - РосФрезер дает цену на станок в сборе. Пришлось вычитать, щедрою рукою, стоимость шпинделя и частотника + драйверов.
Цена жесткости 188000 руб. за Н/мкм (для сравнения китаец CNC3040= 625545 руб. за 1 Н/мкм, Фрезеряга народный 85600).
Цена скорости 30 руб. за 1 мм/мин. (для сравнения CNC3040= 17,916666667 руб. за 1 мм/мин.)
Цена обрабатываемой площади 692500 руб./м.кв. (примерно как Фрезеряга Народный, несопоставимый по размеру, но только по нему опубликованны хоть какие-то сведения по жесткости)
Цена обрабатываемого объема 3847000 руб./м.куб.


Что порадовало - никаких разглогольствований про "гранаты не той системы", никаких сисек, лаконично и вполне достоверно (по Станиславскому), включая оценки по ускорениям. Что делает заявки Фрезеряги на 3.27 Н\мкм (замеренные в месте по выбору Фрезеряги, без приведения к концу фрезы) не просто сомнительными, а ... Вот не скажу. Но Шапку темы обновляю.

Теперь, когда признаваемый всеми (критиками) РосФрезер на первый же запрос дал конкретный ответ, без лишнего жеманства и опасений опростоволоситься перед лицом своих товарищей уже легче и другим раскрыть свои цифры, без оглядки на азартных критиков.
Последний раз редактировалось a321 16 авг 2017, 10:07, всего редактировалось 3 раза.
Аватара пользователя
frezeryga
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 13678
Зарегистрирован: 18 авг 2013, 16:08
Репутация: 5050
Откуда: Жуковский
Контактная информация:

Re: Сводка по замерам жесткости разных станков

Сообщение frezeryga »

А где я сказал что росфрезер по жесткости лучше моих? Он не лучше моих и я об этом не говорил. Росфрезер просто качественный станок по дереву и заточен именно под дерево. Мои станки по большей части по дюралю и заточены под него жесткость выше но размер меньше скорость меньше. Предлагаемую методику замеров в этой теме считаю муторной и бестолковой.
Аватара пользователя
Udjin
Мастер
Сообщения: 2121
Зарегистрирован: 21 авг 2014, 05:55
Репутация: 1248
Настоящее имя: Евгений
Откуда: Приморский край, город Находка.
Контактная информация:

Re: Сводка по замерам жесткости разных станков

Сообщение Udjin »

a321 писал(а):Что порадовало - никаких разглогольствований про "гранаты не той системы"
Я вам сейчас гранат подброшу.
:-)
Спросите какой мертвый ход ШВП на этих станках (Росфрезер).
Какой люфт в каретках. Какой люфт в опорах.
Какое биение у шпинделя.
Если не скажут, то просто спросите марку кареток и опор.
А эти комплектующие - опоры, швп, рельсы с каретками съедают. У всех по разному, конечно, но у меня они отъели 20.8% стоимости.
Причем люфты к жесткости относятся опосредованно.
Если люфт выбран, и конструкция нагружена, то вы увидите только работу несущих элементов :-))

На что влияет люфт и мертвый ход.
На точность обработки. Естественно.
Даже абсолютно жесткий станок не умеющий устранять погрешности перемещений, будет обрабатывать не точно.
Таким образом, вам нужно ввести еще одну переменную.
Количество дензнаков на один микрон люфта.
И вот тут вы сильно удивитесь. Зависимость как бы не квадратичная.

Я не буду заострять на приводных машинах.
Это еще один, очень и очень серьезный момент.
Шаговички ширпотреб неравномерно крутят, например. А те, что крутят равномерно тут ценник взлетает где и на порядок.
Проект "Абсент".
Проект "Бумер".
Проект "Плексар".
Проект "Пропеллер".
Про мои станки есть тут.
Аватара пользователя
frezeryga
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 13678
Зарегистрирован: 18 авг 2013, 16:08
Репутация: 5050
Откуда: Жуковский
Контактная информация:

Re: Сводка по замерам жесткости разных станков

Сообщение frezeryga »

И сама деформация имеет не линейное отношение к прилагаемой нагрузке и для корректного сравнения усилие должно быть у всех одинаковое а не так что я тяну 20кг ктото 50кг а ктото 10кг в начале деформации больше потому если я потяну вместо 20кг 50 или 100 то среднюю цифру получу лучше тоесть деформация в пересчете на 1кг будет меньше. Потому для нормального сравнения усилие и метод измерения должны быть у всех одинаковые.
Аватара пользователя
frezeryga
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 13678
Зарегистрирован: 18 авг 2013, 16:08
Репутация: 5050
Откуда: Жуковский
Контактная информация:

Re: Сводка по замерам жесткости разных станков

Сообщение frezeryga »

Потому пока нету внятной нормальной одинаковой для всех методики и определенного усилия невижу смысла пытатся приводить какието цифры или делать новые замеры. Также попытки пересчитать както мои существующие замеры в какието другие единицы тоже считаю неправильным и эти цифры могут не соотвецтвовать реальности.
a321
Мастер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 03 дек 2016, 00:30
Репутация: 65
Контактная информация:

Re: Сводка по замерам жесткости разных станков

Сообщение a321 »

Udjin писал(а):А эти комплектующие - опоры, швп, рельсы с каретками съедают. У всех по разному, конечно, но у меня они отъели 20.8% стоимости.
Да, я об этом ранее и писал - что при текущих конструкциях подшипниковых опор, их упругости, могут быть заведомо бессмысленными чрезмерные инвестиции в жесткость конструкций.
Аватара пользователя
frezeryga
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 13678
Зарегистрирован: 18 авг 2013, 16:08
Репутация: 5050
Откуда: Жуковский
Контактная информация:

Re: Сводка по замерам жесткости разных станков

Сообщение frezeryga »

Опоры швп дают сотку на 20кг все остальное это конструкция потому до того как жесткость опоры будет сильно портить картину еще далеко.
a321
Мастер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 03 дек 2016, 00:30
Репутация: 65
Контактная информация:

Re: Сводка по замерам жесткости разных станков

Сообщение a321 »

Udjin писал(а):А эти комплектующие - опоры, швп, рельсы с каретками съедают. У всех по разному, конечно, но у меня они отъели 20.8% стоимости.
Да, я об этом ранее и писал - что при текущих конструкциях подшипниковых опор, их упругости, могут быть заведомо бессмысленными чрезмерные инвестиции в жесткость конструкций.
frezeryga писал(а):И сама деформация имеет не линейное отношение к прилагаемой нагрузке и для корректного сравнения усилие должно быть у всех одинаковое а не так что я тяну 20кг ктото 50кг а ктото 10кг в начале деформации больше потому если я потяну вместо 20кг 50 или 100 то
Кстати, эта нелинейность явно описана в документации HIWIN - на малых значениях нагрузки отклонение БОЛЬШЕ, т.е. оценка под нагрузкой 2 кг выдает результат заведомо ХУДШИЙ, чем при нагрузке 20кг.
Снимок экрана от 2017-08-16 12-21-37.png (4631 просмотр) <a class='original' href='./download/file.php?id=118273&sid=461d0fc4a36c5c983ce618039fc86268&mode=view' target=_blank>Загрузить оригинал (116.54 КБ)</a>
А вот конкретных цифр они не публикуют. И здесь владельцы несметного кол-ва железа могут быть полезны, у меня его попросту нет, - замерить упругость именно кареток (калеными болтами рельс к мет. плите, на каретку мет. балку и нагружая влево-вправо, вперед-назад вычислить уголовое отклонение под моментом).
Последний раз редактировалось a321 16 авг 2017, 12:31, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
frezeryga
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 13678
Зарегистрирован: 18 авг 2013, 16:08
Репутация: 5050
Откуда: Жуковский
Контактная информация:

Re: Сводка по замерам жесткости разных станков

Сообщение frezeryga »

А ненадо мерить упругость кареток поскольку в легких станках которые тут сравнивают до хоть какойто видимой деформации пары рельс-каретка дело и близко не доходит потому в этом кламсе станков этот узел можно считать условно жестким и не парится.
a321
Мастер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 03 дек 2016, 00:30
Репутация: 65
Контактная информация:

Re: Сводка по замерам жесткости разных станков

Сообщение a321 »

frezeryga писал(а):Опоры швп дают сотку на 20кг все остальное это конструкция потому до того как жесткость опоры будет сильно портить картину еще далеко.
Ну боже-ж ты мой, СОТКУ ГДЕ ИМЕННО? на расстоянии метр или сто от оси момента? или ноль? Вот и измерьте пожалуйста и поделитесь. Градусы, видимо, на Н*М., если не момент, так не очень интересно - ни у кого нагрузка не приложена ровно по центру каретки.
Аватара пользователя
frezeryga
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 13678
Зарегистрирован: 18 авг 2013, 16:08
Репутация: 5050
Откуда: Жуковский
Контактная информация:

Re: Сводка по замерам жесткости разных станков

Сообщение frezeryga »

Сотка именно упругие деформации подшипников в опоре без люфта замерялась отдельно опора индикатор упирался в торец винта.
Аватара пользователя
Dimka
Мастер
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 14 июл 2016, 23:40
Репутация: 344
Настоящее имя: Дима
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Сводка по замерам жесткости разных станков

Сообщение Dimka »

a321 писал(а):РосФрезер на первый же запрос дал конкретный ответ
Какой же это конкретный ответ. Схемы измерений-то нету. Может, они точно так же, как Фрезерюга измеряют. А, может, по картинкам деформаций в Солиде посмотрели :hehehe:
Аватара пользователя
frezeryga
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 13678
Зарегистрирован: 18 авг 2013, 16:08
Репутация: 5050
Откуда: Жуковский
Контактная информация:

Re: Сводка по замерам жесткости разных станков

Сообщение frezeryga »

О чем и толкую что все мерили по разному и разным усилием и сравнивать это нельзя. Когда будет ясная методика единая для всех тогда можно будет померить. Свои замеры я делаю больше для своей внутреней кухни для сравнения своих станков и поиска в них слабых мест. И как
Уюто конкретную цифру я получить не пытаюсь чисто сравнение одного с другим в неких условных единицах.
Kiriller
Мастер
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 09 янв 2017, 20:21
Репутация: 124
Настоящее имя: Кирилл
Откуда: Жуковский, М.О.
Контактная информация:

Re: Сводка по замерам жесткости разных станков

Сообщение Kiriller »

Dimka_almighty писал(а):
a321 писал(а):РосФрезер на первый же запрос дал конкретный ответ
Какой же это конкретный ответ. Схемы измерений-то нету. Может, они точно так же, как Фрезерюга измеряют. А, может, по картинкам деформаций в Солиде посмотрели :hehehe:
Кстати да! Без описания методики измерения- "бумажка и компот"!
Аватара пользователя
frezeryga
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 13678
Зарегистрирован: 18 авг 2013, 16:08
Репутация: 5050
Откуда: Жуковский
Контактная информация:

Re: Сводка по замерам жесткости разных станков

Сообщение frezeryga »

Росфрезер я и сам дергал давно цифра там хуже чем на моем но там больше размер и другие задачи.
Аватара пользователя
Mr. Mass
Опытный
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 15 янв 2015, 16:07
Репутация: 96
Настоящее имя: Константин
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Re: Сводка по замерам жесткости разных станков

Сообщение Mr. Mass »

a321 писал(а):А вот конкретных цифр они не публикуют.
Тоже долго искал кто же из производителей не постесняется выложить эти данные, в наиболее полном объеме нашел их только у швейцарской SCHNEEBERGER, указана даже зависимость жесткости от класса и кол-ва винтов крепления каретки. Есть данные по жесткости в разных плоскостях, можно даже сравнить роликовые и шариковые каретки между собой, вообщем рекомендую.
SCHNEEBERGER.png (4506 просмотров) <a class='original' href='./download/file.php?id=118341&sid=461d0fc4a36c5c983ce618039fc86268&mode=view' target=_blank>Загрузить оригинал (82.79 КБ)</a>
SCHNEEBERGER2.png (4506 просмотров) <a class='original' href='./download/file.php?id=118342&sid=461d0fc4a36c5c983ce618039fc86268&mode=view' target=_blank>Загрузить оригинал (53.83 КБ)</a>
BorMan
Новичок
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 июл 2017, 18:08
Репутация: 0
Настоящее имя: Евгений
Контактная информация:

Re: Сводка по замерам жесткости разных станков

Сообщение BorMan »

А что дают подобные замеры в практическом плане? При прочих равных, понятно - некое подобие соревнования. Но в реальности-то этих "прочих равных" нет! Есть жесткость пружины от ж/д вагона - там тоже десяток тонн на 1мм прогиба, и есть рама из сплава АМГ (довольно вязкого) с подобными характеристиками. Как это можно сравнить? Одно вполне подходит, и даже желательно для станка, другое неприемлемо в принципе....
Аватара пользователя
frezeryga
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 13678
Зарегистрирован: 18 авг 2013, 16:08
Репутация: 5050
Откуда: Жуковский
Контактная информация:

Re: Сводка по замерам жесткости разных станков

Сообщение frezeryga »

мне замеры нужны для сравнения разных конструкций и поиска слабых мест в конструкциях для дальнейшего их устранения. людям это будет полезно для сравнения разных станков чтобы знать всю правду. сравнивать есть смысл станки одного класса.
Ответить

Вернуться в «Фрезерные станки по дереву и пластикам, гравировальные станки, роутеры»