Ну во первых, зачем шаговому двигателю ток 4 А в обеих обмотках? Чтобы находиться в промежуточном (неопределенном состоянии? Максимальный ток ШД указывается на одну обмотку. И поддерживается драйвером с помощью ШИМ сравнивая компаратором падение напряжения на токоизмерительном резисторе и опорным снимаемым с джамперов или переменного резистора. Если драйвер работает в режиме микрошага, то ток делится между обмотками. Но суммарный остается неизменным ( в определенных границах). Если двигатель стоит, то нормальный драйвер перейдет в режим удержания с пониженным током (чтобы сосиски не подгорели). А насчет изменения тока в зависимости от нагрузки на валу и скорости, то это только в следящих приводах и серводвигателях. Обычный шаговик должен корректно работать при любой возможной нагрузке и скорости, которые могут возникнуть в системе. Это достигается оптимальным подбором двигателя, скоростей и ускорений. Ну и насчет того чт ток ШД может быть больше тока БП, этого не может быть, потому что быть не может. Нельзя от БП с током 1А взять средний ток в 10А. Ну никак.N1X писал(а):Начал вот вроде правильно, а закончил грустно... Стоило ради этого тему двухлетней давности ворошить? Вопрос для размышления: Драйвер питается напряжением 50В (ну так, от фонаря). Двигатель стоит на месте и имеет ток в обмотках по 4А каждая, т.е. драйвер должен жрать аж 8 ампер? Ну ок, допустим. Движок стоит на месте под током, мех. мощность на валу 0, входная мощность 50*8 = 400W? Серьезно? Ладно, видимо будет на чем сосиски жарить...svm писал(а):А сказки что ток двигателя больше потребляемого драйвером противоречат закону сохранения энергии.
Если серьезно, то ток мотора действительно в большинстве условий меньше тока, потребляемого драйвером, с законом сохранения все ок при этомНеа Период разве что зависит, а вот амплитуда в простом шаговом режиме - не зависит...Mamont писал(а):Неверно. Зависит и от скорости и от нагрузки на валу
Измерение и контроль токов шаговых двигателей
-
- Мастер
- Сообщения: 367
- Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 12:56
- Репутация: 75
- Настоящее имя: Владимир Сергеев
- Откуда: Бузулук
- Контактная информация:
Re: Измерение и контроль токов шаговых двигателей
- Сергей Саныч
- Мастер
- Сообщения: 9116
- Зарегистрирован: 30 май 2012, 14:20
- Репутация: 2857
- Откуда: Тюмень
- Контактная информация:
Re: Измерение и контроль токов шаговых двигателей
А вас не смущает, что обыкновенный импульсный понижающий DC/DC преобразователь может выдавать в нагрузку ток больше входного? Нисколько при этом не покушаясь на закон сохранения энергии? Драйвер ШД работает по такому же принципу.svm писал(а):А сказки что ток двигателя больше потребляемого драйвером противоречат закону сохранения энергии.
Чудес не бывает. Бывают фокусы.
-
- Мастер
- Сообщения: 367
- Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 12:56
- Репутация: 75
- Настоящее имя: Владимир Сергеев
- Откуда: Бузулук
- Контактная информация:
Re: Измерение и контроль токов шаговых двигателей
Абсолютно не смущает. Он может дать ток больше входного, но при этом напряжение настолько-же уменьшится без учета КПД. А мощность упадет процентов на 10-15. Зачем такие принципы. Драйвер ШД это два обычных моста на мосфетах с логикой управления. Именно такая схемотехника обеспечивает минимальные потери и максимальную надежность. И в рабочем диапазоне токов драйвера нагрев как правило не более 40 градусов.Сергей Саныч писал(а):А вас не смущает, что обыкновенный импульсный понижающий DC/DC преобразователь может выдавать в нагрузку ток больше входного? Нисколько при этом не покушаясь на закон сохранения энергии? Драйвер ШД работает по такому же принципу.svm писал(а):А сказки что ток двигателя больше потребляемого драйвером противоречат закону сохранения энергии.
- N1X
- Мастер
- Сообщения: 3653
- Зарегистрирован: 16 фев 2015, 21:19
- Репутация: 1645
- Настоящее имя: Владимир
- Откуда: Беларусь, Гомель
- Контактная информация:
Re: Измерение и контроль токов шаговых двигателей
Об этом вам и намекали... Шаговый двигатель, как собственно и любой двигатель это последовательно индуктивность и обратная ЭДС. Последняя по амплитуде пропорциональна скорости. Соответственно если двигатель стоит , то и ЭДС на выходе равна нулю. Какой бы большой ток не был - мощность ноль. Остается мощность омических потерь... отсюда большой ток на выходе и маленький на входе, т.к. на выходе напряжение большое, а на выходе маленькое. Видно, что бы пытался вникать в принципы, но компараторы и ключи здесь не главное, главная индуктивность... Энергия катушки индуктивности накапливается в магнитном поле, она пропорциональна току. Короче говоря - драйвер + двигатель и есть тот самый DC-DC преобразователь, а его нагрузка - потери на нагрев мотора + нагрузка на валу. Соответственно если отбросить потери, то без нагрузки на валу энергия магнитного поля не расходуется, соответственно не важно какой ток течет в обмотке... От источника ничего потребляться не будет. Когда драйвер увеличивает ток в обмотке (обмотка запасает энергию) мощность от источника потребляется. Когда драйвер уменьшает ток в обмотке (обмотка отдает энергию) - мощность отдается в источник. Поэтому когда ШД работает на холостом ходу - ток в его рбмотках номинальный, а от блока питания берется ток только на нагрев... В общем просто надо понять, что индуктивность - это конденсатор наоблрот... И ток в ней может течь сам по себе, без помощи извне, так же, как напряжение на конденсаторе может держаться без помощи извне...
-
- Мастер
- Сообщения: 367
- Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 12:56
- Репутация: 75
- Настоящее имя: Владимир Сергеев
- Откуда: Бузулук
- Контактная информация:
Re: Измерение и контроль токов шаговых двигателей
Вы рассказываете о том что мешает нормальной работе ШД. Посмотрите схемы драйверов ШД, там везде стоят защитные диоды для борьбы с противо ЭДС. И все мощные ШД обладают минимальными активным сопротивлением и индуктивностью. Зачем? Потому что работу совершает активная составляющая. И насчет того что драйвер уменьшает ток. Как? МОСФЕТы работает в линейном режиме? Нет они работают в ключевом режиме и просто ШИМят импульсы подаваемые на обмотки (частота ШИМ гораздо выше, значит индуктивность должна оказывать еще большее влияние). Вот эти импульсы снимаются с токоизмерительных резисторов интегрируются и сравниваются с опорным напряжением. Влияние индуктивности мощных ШД на этих частотах конечно есть, но если-бы ее не было, то ШД работали-бы гораздо лучше. И насчет того что когда большой ток и двигатель стоит - мощность ноль. Отнюдь он находится в режиме удержания, и делает свою работу.N1X писал(а):Об этом вам и намекали... Шаговый двигатель, как собственно и любой двигатель это последовательно индуктивность и обратная ЭДС. Последняя по амплитуде пропорциональна скорости. Соответственно если двигатель стоит , то и ЭДС на выходе равна нулю. Какой бы большой ток не был - мощность ноль. Остается мощность омических потерь... отсюда большой ток на выходе и маленький на входе, т.к. на выходе напряжение большое, а на выходе маленькое. Видно, что бы пытался вникать в принципы, но компараторы и ключи здесь не главное, главная индуктивность... Энергия катушки индуктивности накапливается в магнитном поле, она пропорциональна току. Короче говоря - драйвер + двигатель и есть тот самый DC-DC преобразователь, а его нагрузка - потери на нагрев мотора + нагрузка на валу. Соответственно если отбросить потери, то без нагрузки на валу энергия магнитного поля не расходуется, соответственно не важно какой ток течет в обмотке... От источника ничего потребляться не будет. Когда драйвер увеличивает ток в обмотке (обмотка запасает энергию) мощность от источника потребляется. Когда драйвер уменьшает ток в обмотке (обмотка отдает энергию) - мощность отдается в источник. Поэтому когда ШД работает на холостом ходу - ток в его рбмотках номинальный, а от блока питания берется ток только на нагрев... В общем просто надо понять, что индуктивность - это конденсатор наоблрот... И ток в ней может течь сам по себе, без помощи извне, так же, как напряжение на конденсаторе может держаться без помощи извне...
Последний раз редактировалось svm 11 май 2020, 23:51, всего редактировалось 1 раз.
- N1X
- Мастер
- Сообщения: 3653
- Зарегистрирован: 16 фев 2015, 21:19
- Репутация: 1645
- Настоящее имя: Владимир
- Откуда: Беларусь, Гомель
- Контактная информация:
Re: Измерение и контроль токов шаговых двигателей
Ладно, я пытался
- Mamont
- Мастер
- Сообщения: 1959
- Зарегистрирован: 10 дек 2015, 12:21
- Репутация: 383
- Настоящее имя: Виталий
- Откуда: РБ Минск
- Контактная информация:
Re: Измерение и контроль токов шаговых двигателей
Я тоже попытаюсь: драйвер гоняет туда-сюда ток из блока питания и частично (~ 80-90% в режиме удержания) возвращает обратно.
-
- Мастер
- Сообщения: 367
- Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 12:56
- Репутация: 75
- Настоящее имя: Владимир Сергеев
- Откуда: Бузулук
- Контактная информация:
Re: Измерение и контроль токов шаговых двигателей
Ересь! Даже с точки зрения, что реактивная составляющая тока в обмотках ШД делает полезную работу. В режиме удержания двигатель стоит, никаких изменений тока в обмотках нет (если не считать пресловутый ШИМ, который поддерживает необходимый ток удержания). Поэтому драйвер никак не может возвращать ток в БП, да БП и не сможет его принять-это не аккумулятор и ему это не нужно. Это у Вас получается что-то типа рекуперации, но не при торможении, а при стоянке. Даровая энергия, пора на Нобелевскую подавать с формулировкой "получение свободной энергии при недержании ШД".Mamont писал(а):Я тоже попытаюсь: драйвер гоняет туда-сюда ток из блока питания и частично (~ 80-90% в режиме удержания) возвращает обратно.
-
- Мастер
- Сообщения: 937
- Зарегистрирован: 04 янв 2019, 15:19
- Репутация: 146
- Настоящее имя: Calabr
- Откуда: Киев
- Контактная информация:
Re: Измерение и контроль токов шаговых двигателей
Берем простой полношаговый режим. Движек в удержании. По ТТХ на него подается 4ампера, номинальное напряжение на обмотке 5В. Мощность напрасно переведенная в тепло в движке 20Ват. Не мало, но терпимо. Сосиски разогреты.
... Но драйвер, то мы зачем-то от 50В запитали... Если ток на входе драйвера = току на выходе, то в нем мы должны сжечь 50V*4А-20W=180W
... Так вот почему корпус у драйвера черный...
Драйвер это импульсный преобразователь, в режиме источника тока. Дросселем работает индуктивность мотора, нагрузкой активное сопротиаление мотора и потери в магнитных цепях.
И того, пока мотор стоит - ток на входе = 20W/КПД драйвера/50V. При КПД 0.8 это 0.5А и ротери в драйвере 5W.
Что-бы мотор сделал шаг, нужно из одной обмотки ток забрать, в другую подать. Выключаем 1й мост, включаем 2-й и говорим ему - давай 4А, но у мотора есть индуктивность и она не хочет выключать ток 1-й обмотки, пока не потратит всю энергию, и не хочет принимать во сторую. Поэтому мы замыкаем 1-ю обмотку и даем ей греть медь и ранзисторы, и подаем на вторую обмотку наши 50V, пока она не нажрется и не наберет 4А. И того - ток на входе ростет от 0 до 4А за время наростания, а моментальная мощность на обмотке - до 200W*КПД и по достижении 4А падает до наших 20W. Куда движек денет эти ваты - его проблемы. Может вал крутить, а может и жужжать. Но входной ток будет приближаться к выходному, только когда мотор валит на всех парах и не успевает набрать номинальный ток за время 1 шага.
... Но драйвер, то мы зачем-то от 50В запитали... Если ток на входе драйвера = току на выходе, то в нем мы должны сжечь 50V*4А-20W=180W
... Так вот почему корпус у драйвера черный...
Драйвер это импульсный преобразователь, в режиме источника тока. Дросселем работает индуктивность мотора, нагрузкой активное сопротиаление мотора и потери в магнитных цепях.
И того, пока мотор стоит - ток на входе = 20W/КПД драйвера/50V. При КПД 0.8 это 0.5А и ротери в драйвере 5W.
Что-бы мотор сделал шаг, нужно из одной обмотки ток забрать, в другую подать. Выключаем 1й мост, включаем 2-й и говорим ему - давай 4А, но у мотора есть индуктивность и она не хочет выключать ток 1-й обмотки, пока не потратит всю энергию, и не хочет принимать во сторую. Поэтому мы замыкаем 1-ю обмотку и даем ей греть медь и ранзисторы, и подаем на вторую обмотку наши 50V, пока она не нажрется и не наберет 4А. И того - ток на входе ростет от 0 до 4А за время наростания, а моментальная мощность на обмотке - до 200W*КПД и по достижении 4А падает до наших 20W. Куда движек денет эти ваты - его проблемы. Может вал крутить, а может и жужжать. Но входной ток будет приближаться к выходному, только когда мотор валит на всех парах и не успевает набрать номинальный ток за время 1 шага.
-
- Мастер
- Сообщения: 367
- Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 12:56
- Репутация: 75
- Настоящее имя: Владимир Сергеев
- Откуда: Бузулук
- Контактная информация:
Re: Измерение и контроль токов шаговых двигателей
Это было-бы все справедливо, если-бы частота переключения обмоток измерялась мегагерцами, а не единицами килогерц. Или движки имели бешеную индуктивность, хотя такие есть, но они предназначены для работы на низких скоростях. А в реальности индуктивность обмоток даже на слабеньких движках 17 серии очень мала и в рабочем диапазоне скоростей двигателя большой роли не играет. Например у движка с током 1,7А на частоте 1 КГц индуктивное сопротивление около 20 Ом, что сравнимо с активным 4 ОМа. Поэтому чтобы заставить его крутиться на этой частоте и ток в обмотке был 1,7 А нужно минимум 40 В. Хотя при 300 Гц , достаточно 24 В и начинает работать ШИМ регулирование драйвера. На больших движках индуктивность обмоток меньше на порядок. Посмотрите зависимость момента ШД от скорости вращения. Там четко видно, когда начинает оказывать влияние индуктивность обмоток. И смысл загонять движок в эти режимы (когда он валит по полной) весьма сомнителен. Это и дорогие драйвера и хороший БП и скорее всего преждевременная кончина движка.
- Mamont
- Мастер
- Сообщения: 1959
- Зарегистрирован: 10 дек 2015, 12:21
- Репутация: 383
- Настоящее имя: Виталий
- Откуда: РБ Минск
- Контактная информация:
Re: Измерение и контроль токов шаговых двигателей
На выходе блока питания стоят конденсаторы, которым в принципе без разницы, кто их заряжает, или цепи блока питания, или драйвер обратно ток вдувает.
Силовые транзисторы любого драйвера может находится в одном из 3 состояний: прямое включение, кз (медленный разряд) и быстрый разряд.
Когда все транзисторы закрыты, режим работы соответствует тоже быстрому разряду
Силовые транзисторы любого драйвера может находится в одном из 3 состояний: прямое включение, кз (медленный разряд) и быстрый разряд.
Когда все транзисторы закрыты, режим работы соответствует тоже быстрому разряду
-
- Мастер
- Сообщения: 367
- Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 12:56
- Репутация: 75
- Настоящее имя: Владимир Сергеев
- Откуда: Бузулук
- Контактная информация:
Re: Измерение и контроль токов шаговых двигателей
Давайте не будем спорить, все отчасти правы в частных случаях. Но в массе ни кому наши рассуждения не нужны. И ТС не помогут.
- michael-yurov
- Почётный участник
- Сообщения: 11625
- Зарегистрирован: 26 июл 2012, 00:10
- Репутация: 4634
- Настоящее имя: Михаил Львович
- Откуда: Новоуральск
- Контактная информация:
Re: Измерение и контроль токов шаговых двигателей
Это ты так извиняешься, за то, что наговорил грубостей и глупостей?svm писал(а):Давайте не будем спорить, все отчасти правы в частных случаях.
-
- Мастер
- Сообщения: 367
- Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 12:56
- Репутация: 75
- Настоящее имя: Владимир Сергеев
- Откуда: Бузулук
- Контактная информация:
Re: Измерение и контроль токов шаговых двигателей
Если кого-то обидел, приношу извинения. А насчет глупостей, не уверен. Недавно пытался наладить станок, который клеит стеклопакеты. Вроде все нормально, но иногда стеклопакет смещался на пару миллиметров и в результате стекло трескалось. Приехал наладчик от итальянской фирмы и первым делом посмотрел осциллограммы на ШД. Показал на выбросы на вершине импульсов коммутации обмоток и заменил драйвер. Сказал, что такое допустимо только на китайском оборудовании. Правда неисправность оказалась немного не здесь, но тем не менее по его словам связка ШД, драйвер и БП должны обеспечивать работу ШД в режиме когда на рабочей скорости реактивное сопротивление меньше активного есть запас минимум 30%, до участка когда начинается зависимость момента от скорости вращения, а на это в свою очередь и влияет в основном индуктивность обмоток. Посмотрите немного теории https://darxton.ru/wiki-article/kontrol ... a-chast-3/michael-yurov писал(а):Это ты так извиняешься, за то, что наговорил грубостей и глупостей?svm писал(а):Давайте не будем спорить, все отчасти правы в частных случаях.