Бредовые идеи диванных станкостроителей

Бредовые идеи диванных станкостроителей

Сообщение ig7 » 25 июн 2020, 06:10

:attention: Тема отделена от Под кодовым именем Бобр2 #1

shalek писал(а):
Hugo писал(а):Как ваш бобер, подростает?

Не так чтобы очень, но процесс идет.


кстати, насчет компоновки станка...

Как я понял из ролика, места там в помещении у вас не много, а станок хочется большой?..

Тогда почему опять делаете горизонтальную, а не вертикальную компоновку?


- Места занимает сильно меньше, работать удобнее
- Можно повесить на стенку, а за одно(в случае если дом ЖБ) решить проблему бетона для станины - просто воспользоваться готовой плитой из которой сделана стена...
- Проблема отвода стружки решается сама собой - она просто падает сама на подстеленную газетку...

PS я когда начинал(лет 20-30 назад ;) ) тоже сразу хотел делать горизонталку, но потом быстро понял что вертикальная компоновка намного удобнее, и, главное, решает проблему отвода стружки - она сама падает без всяких пылесосов, которые только поддерживают в воздухе летучую пыль (особенно не полезно если обрабатывается что-то с армированием стекловолокном - стеклотекстолит например)...
ig7
Новичок
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 25 июн 2020, 00:18
Репутация: -2

Re: Под кодовым именем "Бобр2"

Сообщение ig7 » 25 июн 2020, 06:30

shalek писал(а):Можно так попробовать



а у этих полевиков случайно нету склонности к самовозбуждению?
А то будет тот еще геморройчик собрать это так, чтобы не получился ВЧ генератор вместо того что хотели...


PS какие-то безграмотные схемы, даже конденсатор параллельно вентилятору для сглаживания напряжения питания не поставили...
(а если нужен просто ключ - то кстати выдрать ключ-полевик можно из плат защиты аккумуляторов стотовых телефонов,
там полевик-ключ(сдвоенный) на 20 вольт и 5-6А пост. тока с импульсным до 25-30А, хотя конечно без охлаждения он столько не потянет)
ig7
Новичок
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 25 июн 2020, 00:18
Репутация: -2

Re: Под кодовым именем "Бобр2"

Сообщение ig7 » 25 июн 2020, 07:51

UAVpilot писал(а):Какую-то хрень ты там меришь... На видео даже не видно что это и как закреплено.
Если-же предположить, что эта хрень всё таки из стали, то подставив цифры из видео (изменение температуры на 17 градусов, удлинение 0.11 мм, ТКР сталии ~11*10⁻⁶K⁻¹) в формулу из учебника физики для 8-ого класса узнаем, что изначальная длина этой хрени примерно 550мм - нормальный такой шпиндель, киловатт на 20, не меньше... :)
А вот если предположить, что это не сталь, а что-то алюминиевое (ТКР ~22*10⁻⁶K⁻¹), то результаты становятся вполне похожи на реальные...


кстати, если где-то есть неравномерный нагрев - то за счет изгиба от ТКЛР будет горб в десятки раз больше, чем линейное удлинение!
(усиливается в L/h раз - отношение длины к толщине - то есть например 10мм стол или направляющая 0.5м усилит в 50 раз! )
ig7
Новичок
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 25 июн 2020, 00:18
Репутация: -2

Re: Под кодовым именем "Бобр2"

Сообщение ig7 » 25 июн 2020, 08:02

UAVpilot писал(а):
frezeryga писал(а):воздушки плывут по размеру.

Тепло-же от ротора передается только статору и только через воздушный зазор (а воздух хороший теплоизолятор), передачей же тепла через точечные контакты шариков с обоймами подшипников можно пренебречь. И это совсем даже не теория, а самая что ни на есть практика. :wik:


1 это контактной-то передачей можно пренебреч?..
(вот из-за малого пятна контакта будет передаваться мало - а так-то там в поверхностном слое весьма не хилый теплообмен будет!)

2 воздух в двигателе "перемешивается" - это тоже увеливает теплообмен в разы...


PS я одно время хотел даже запатентовать передачу тепла лентой как теплоносителем - но потом стало лень(да и не когда) делать патентный поиск... Никто не слышал о подобных решениях?
(в месте контакта с поверхностным слем происходит в мкм слое просто огромный мощный теплообмен - мкм слои прогреваются меньше чем за мс - например головка струйного принтера работает на частоте несколько кГц и питается импульсами мкс длительности, там обычная металлизация керамики как в микросборках...)
ig7
Новичок
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 25 июн 2020, 00:18
Репутация: -2

Re: Под кодовым именем "Бобр2"

Сообщение shalek » 25 июн 2020, 13:35

ig7 писал(а):Как я понял из ролика, места там в помещении у вас не много

В принципе я доволен своим помещением. Все под руками. Если нужно будет расшириться в плане площади, то есть гараж в кооперативе или домик в деревне. Место меня не напрягает.
ig7 писал(а):а станок хочется большой?..
Большой не хочется, но если бы хотелось, то сделал бы.
ig7 писал(а):хотел делать горизонталку, но потом быстро понял что вертикальная компоновка намного удобнее

И посмотреть результат Вашего творения где?
ig7 писал(а):PS какие-то безграмотные схемы

Для управления вентилятором я планирую что-либо из этих плат поставить.
Бредовые идеи диванных станкостроителей IMG_20200625_131345.jpg

купил на али за гроши. Работают. Вентилятор оборотов на 12000 и на 24В планирую.
Если ты не можешь решить проблему, значит это не твоя проблема!
Мой канал на YouTube: YouTube
ЧПУ "Бобр" 600x500 мм
Аватара пользователя
shalek
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 2894
Зарегистрирован: 25 авг 2014, 10:40
Откуда: РБ Бобруйск
Репутация: 2361
Медальки:
Настоящее имя: Александр

Re: Под кодовым именем "Бобр2"

Сообщение Lafayette » 25 июн 2020, 13:45

shalek писал(а):Для управления вентилятором я планирую что-либо из этих плат поставить.

Проще с датчиком температуры, автоматический, за теже копейки на али)
Аватара пользователя
Lafayette
Мастер
 
Сообщения: 3465
Зарегистрирован: 11 фев 2017, 21:25
Репутация: 426
Настоящее имя: Михаил

Re: Под кодовым именем "Бобр2"

Сообщение shalek » 25 июн 2020, 13:48

Lafayette писал(а):Проще с датчиком температуры, автоматический, за теже копейки на али)

так не попадались.
Если ты не можешь решить проблему, значит это не твоя проблема!
Мой канал на YouTube: YouTube
ЧПУ "Бобр" 600x500 мм
Аватара пользователя
shalek
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 2894
Зарегистрирован: 25 авг 2014, 10:40
Откуда: РБ Бобруйск
Репутация: 2361
Медальки:
Настоящее имя: Александр

Re: Под кодовым именем "Бобр2"

Сообщение Lafayette » 25 июн 2020, 14:33

первое что попалось, не реклама
https://aliexpress.ru/item/400055030161 ... web201603_
Аватара пользователя
Lafayette
Мастер
 
Сообщения: 3465
Зарегистрирован: 11 фев 2017, 21:25
Репутация: 426
Настоящее имя: Михаил

Re: Под кодовым именем "Бобр2"

Сообщение ig7 » 27 июн 2020, 00:38

shalek писал(а): Вентилятор оборотов на 12000 и на 24В планирую.


гудеть будет как самолет!

С вентиляторами лучше так: диаметр брать побольше(больше площадь потока - можно получить тот-же объем при _меньших скоростях_), а оборотов поменьше...
(шумит именно скорость...)


Из теории и теплотехники: охлаждение естественной конвекцией примерно экв. обдуву ~ 2 м/с - то есть до этой скорости вентилятор не нужен(ничего не дает в плане улучшения охлаждения, но _иногда нужен просто для транспортировки воздуха_(и тепла с ним) - например если ящик закрытый и теплоизолированный то там будет общий нагрев воздуха и рост температуры... )

Советские вентиляторы обычно рассчитывали на обдув плат ~ 5-6 м/с - но гудели они уже прилично(ВН-2, ОСВ и тд - это от 180 до 300 м3/ч при ~10-15см размера).


Так что нынче я бы лучше взял крыльчатку от большого вентилятора см 30-40 диаметром и использовал в бесшумных режимах - обычно у майнеров остается много этого хлама - берут же самые дешевые китайские бытовые вентиляторы по акции, и через ~ год там дохнет движок(смазывать втулки во-время не всегда помогает - там высыхает пластификатор в изоляции проводов и задубевшая пластмасса рвет тонкий провод обмотки - ага, китаезы когда передирали так и не поняли почему в советских движках выводы делали из МГТФ в силиконовых трубках и решили удешевить ;) ), так что крыльчаток остается дофига лишних, поставить на нормальный движок и будет жить вечно...
(на низких оборотах и коллекторный вполне нормальный, кстати!)
Кстати там еще бонусом остается механический таймер минут на 40 - можно прикрутить параллельно выключателю в спальне чтобы свет сам гас по таймеру - других мирных применений я пока ему не нашел ;))



PS обычный советский пылесос через ЛАТР включать никто не пробовал? ;)
(Часика так в 3 ночи - комаров собрать... ;) )
При напряжении ~100 вольт работает практически бесшумно, но тянет при этом еще достаточно прилично...
(там центробежник вполне приличного давления - можно поставить циклон перед ним и собирать стружку - на низких скоростях у него не только шум меньше, но и ресурс подшипников растет как 3.333 степень от нагрузки...
То есть если снизили нагрузку всего в 2 раза - то ресурс растет в 10 раз! )
ig7
Новичок
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 25 июн 2020, 00:18
Репутация: -2

Re: Под кодовым именем "Бобр2"

Сообщение shalek » 27 июн 2020, 11:48

Это все теория. Куда в 2,2 кВт шпиндель можно 30 см вентилятор воткнуть? А на практике я поставлю вентилятор на 24 в и регулятор оборотов. Размер вентилятора 60x60 мм.
Если ты не можешь решить проблему, значит это не твоя проблема!
Мой канал на YouTube: YouTube
ЧПУ "Бобр" 600x500 мм
Аватара пользователя
shalek
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 2894
Зарегистрирован: 25 авг 2014, 10:40
Откуда: РБ Бобруйск
Репутация: 2361
Медальки:
Настоящее имя: Александр

Re: Под кодовым именем "Бобр2"

Сообщение Hugo » 27 июн 2020, 12:13

Давно было не слышно, как продвигается постройка станка? Какие-то движения есть по механике?
Hugo
Мастер
 
Сообщения: 1041
Зарегистрирован: 15 окт 2018, 19:39
Репутация: 237
Настоящее имя: Юрий

Re: Под кодовым именем "Бобр2"

Сообщение shalek » 27 июн 2020, 12:33

Hugo писал(а):Давно было не слышно, как продвигается постройка станка? Какие-то движения есть по механике?

Пока ничего. Нет времени. Лето.
Если ты не можешь решить проблему, значит это не твоя проблема!
Мой канал на YouTube: YouTube
ЧПУ "Бобр" 600x500 мм
Аватара пользователя
shalek
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 2894
Зарегистрирован: 25 авг 2014, 10:40
Откуда: РБ Бобруйск
Репутация: 2361
Медальки:
Настоящее имя: Александр

Re: Под кодовым именем "Бобр2"

Сообщение ig7 » 27 июн 2020, 12:55

shalek писал(а):Это все теория. Куда в 2,2 кВт шпиндель можно 30 см вентилятор воткнуть? А на практике я поставлю вентилятор на 24 в и регулятор оборотов. Размер вентилятора 60x60 мм.


вот шпинделю-то это нахрена?


Или еще кто-то не понял, откуда у вас беруться искажения геометрии? От термоградиента, вестимо...
(объяснять надо ? ;) Как биметаллическая пластина работает надеюсь все в курсе? Вот и у вас тут принцип тот-же - с той только разницей что тут как бы не 2 слоя разных материалов, а 1 материал при 2 разных температурах...)



Ну и, интересно, тут еще кто-нить понит, что такое спид? ;) (СПИД - который в машиностроении, а не там где вы подумали... Хотя... ;))) )

И сколько тепла при обработке резанием уноситься со стружкой, сколько в деталь, и сколько идет на нагрев инструмента?..



А охлаждение самого движка это мелоч(нынче КПД у большинства движков 90+ %) по сути и ни на что не влияет(ну кроме разве что той мелочи, что можно просто перегреть и спалить движок :))) ) - поэтому логично реализовать это как-то на халяву,
ну например - тем-же воздухом, который все равно будет идти в пылесос...
(Гораздо больше тепла будет забирать отсос вместе с нагретой стружкой, чем греется движок!)




Ну и большой тихий вентилятор может обеспечить просто общую циркуляцию воздуха в камере со станком(в вашем частном случае камерой может быть и весь балкон ;))) ) - тут главное обеспечить хорошую циркуляцию и _равенство температур_ сверху и снизу стола - чтобы не было этого термоградиента и горбов...
(хотя если и правда зальете толстый стол из бетона то там за счет малой L/h и так будет меньше этот эффект - но не вижу смысла делать это для легкого станка, в вашем случае там и фанерки хватит,
а вот если действительно залить станину из бетона то можно замахнуться на постройку _мощного_ и суперуниверсального станка типа "расточка + все-все-остальное", кому-нить интересно сделать крутой станок?.. )



PS надеюсь вы понимаете, что все эти ваше 2+ кВт в итоге превратся в тепло и пойдут на нагрев стружки-изделия-стола? А в движке всего 5-10% потеряется на нагрев обмоток и ни на что особо не повлияет...
(сварка при 4 кВт потребления уже просто легко режет 4-кой что угодно, а у вас тут 2 кВт которые никуда...)

PPS неодимовые магниты очень не любят перегрев, да и сопротивление меди при нагреве растет - поэтому если в шпинделе есть охлаждение, я бы ему в этом не отказывал ;), причем лучше _холодной_ водой(неодиму лучше - а вам момента больше) - но на точность это никак не влияет, только на движок...
ig7
Новичок
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 25 июн 2020, 00:18
Репутация: -2

Re: Под кодовым именем "Бобр2"

Сообщение shalek » 27 июн 2020, 14:49

Не надо меня "грузить" теорией. Я уже не первый станок делаю. И все работают и успешно. Поэтому знаю что делаю. У Вас есть что показать своего, исходя из вышесказанного, или это чисто научные изыскания?
Если ты не можешь решить проблему, значит это не твоя проблема!
Мой канал на YouTube: YouTube
ЧПУ "Бобр" 600x500 мм
Аватара пользователя
shalek
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 2894
Зарегистрирован: 25 авг 2014, 10:40
Откуда: РБ Бобруйск
Репутация: 2361
Медальки:
Настоящее имя: Александр

Re: Под кодовым именем "Бобр2"

Сообщение ig7 » 28 июн 2020, 13:51

не совсем понял про теорию - особенно если учесть что вам именно ее и не хватает, а железо у вас и так есть ;)

Станков нам приходилось в 90-е делать дофига всяких и разных - как просто для замены вставших заводских возможностей, так и уникальных, делающих то что на заводах никогда бы не смогли сделать в принципе(ну если не ехать за тыщи км на какой-то специальный завод по кр мере)... Так что с теорией у меня все хорошо ;))) Без нее вообще бы нифига никогда не сделал ничего - а ведь приходилось делать уникальные станки из хлама который в принципе не предназначен для этого...
(пробовали когда-нить применить асинхронный двигатель на координатный привод? А тогда и ШД-4 даже достать было не просто, не говоря о чем-то более нормальном - но ничего, станок давал мкм точность по линейному датчику перемещений, не смотря на то что движки были совсем для этого не предназначены... Да и сам движок за счет хитрой системы управления работал лучше многих специальных для сервоприводов... )


А вот другой вопрос гораздо интереснее - почему у меня до сих пор нет домашних станков, не смотря на то, что все что нужно для них лежит уже лет 20 как припасено?..

Как думаете почему? ;)
(вот думаю может запилить какой-нить видос или канал, кому-нить будут интересны _крутые_ домашнии станки?
А другие и не нужны нынче совсем - теперь нет проблем купить готовый болт в магазине - для этого содержать свой станок уже не нужно...)
ig7
Новичок
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 25 июн 2020, 00:18
Репутация: -2

Re: Под кодовым именем "Бобр2"

Сообщение shalek » 28 июн 2020, 14:01

Ну да, Вам бы с дядей Витей из соседней темы пообщаться. У Вас нашлось бы о чем поговорить. И канал на ютубе его посмотреть. Что-то у Вас с ним общее есть.
Если ты не можешь решить проблему, значит это не твоя проблема!
Мой канал на YouTube: YouTube
ЧПУ "Бобр" 600x500 мм
Аватара пользователя
shalek
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 2894
Зарегистрирован: 25 авг 2014, 10:40
Откуда: РБ Бобруйск
Репутация: 2361
Медальки:
Настоящее имя: Александр

Re: Под кодовым именем "Бобр2"

Сообщение frezeryga » 28 июн 2020, 14:05

ig7, какое отношение к теме имеет все это? типа я тут умный все могу но ничо не делаю ибо не царское это дело. прям турта.2 какойто :lol: еслиб был хоть немного в теме то понимал бы что в шпинделе греется не двигатель а подшипники и именно их и нужно охлаждать. а поскольку они сидят глубоко то охлаждают тупо весь шпиндель. поскольку подшипники рассеивают тепло в корпус.
Аватара пользователя
frezeryga
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 13262
Зарегистрирован: 18 авг 2013, 16:08
Откуда: Жуковский
Репутация: 4617
Медальки:

Re: Под кодовым именем "Бобр2"

Сообщение ig7 » 28 июн 2020, 14:52

frezeryga писал(а):ig7, какое отношение к теме имеет все это? типа я тут умный все могу но ничо не делаю ибо не царское это дело. прям турта.2 какойто :lol: еслиб был хоть немного в теме то понимал бы что в шпинделе греется не двигатель а подшипники и именно их и нужно охлаждать. а поскольку они сидят глубоко то охлаждают тупо весь шпиндель. поскольку подшипники рассеивают тепло в корпус.


хотел и правда не тыкать больше вас носом в теорию - но тут похоже без теории никак(а сами виноваты - вы уникально находите такие темы ;) ):


1 см. температуру плавления алюминия и термостойкость керамики из современных подшипников - нагуглить думаю будет не сложно...
(проще говоря у вас раньше расплавиться алюминиевый корпус, чем современному керамическому подшипнику вообще понадобиться охлаждение...)

2 как думаете, почему(согласно инструкции) у шпинделя с жидким охлаждением _допускается работа вообще без охлаждения_, но зачем-то приделано крутое водяное охлаждение?..
(ладно думать вижу лень: короче говоря там единственный нетермостойкий элемент - это неодимовый магнит!)


Более того, он не просто не термостойкий(в смысле Tmax) - он ВООБЩЕ НЕ ЛЮБИТ ТЕМПЕРАТУРУ! Хотя и может выдержать - от 80 до 150 градусов - в зависимости от марки магнита...
(гуглим что такое точка Кюри...)


То есть его ВЫГОДНО охлаждать - не потому что он не смог бы выдержать больше, а потому что у него будет больше Bmax (и коэрцитивная сила возможно?), то есть,
получаем за счет охлаждения НА ХАЛЯВУ с того-же двигателя и магнита гораздо больший момент и мощность! Понятно?


Поэтому именно жидкостное и приделано(хотя ту-же мощность можно было отвести просто обычным оребрением, например) - потому что это позволяет удобно подать туда просто ХОЛОДНУЮ воду,
которая холоднее T в помещении и получить Bmax больше, чем было бы даже совсем без нагрева...
(bonus: на точность это не влияет - ищите причины горба в вашем столе в другом месте...)



PS проще говоря дело просто в цене - можете просто взять движок подороже на размер больше, и вообще не заморачиваться с охлаждением - но он будет просто чуть дороже _и больше_.
Вопрос только цены/эффективности, и того сколько _для вас_ будет стоить система охлаждения - если нет возможности то других вариантов и нету - но если рядом на халяву водопровод то почему бы и не увеличить отдачу движка на халяву?..
(ну и остальные бонусы - со снижением Т конечно будет расти надежность и ресурс других узлов, от изоляции проводов до ресурса тех-же подшипников)
ig7
Новичок
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 25 июн 2020, 00:18
Репутация: -2

Re: Под кодовым именем "Бобр2"

Сообщение Umnik » 28 июн 2020, 14:54

ig7, а где в шпинделе вы нашли алюминий?
Если говорить об обычном цилиндрическом.
И магниты неодимовые там где?
Ткните носом и меня в теорию, пожалуйста....
Аватара пользователя
Umnik
Мастер
 
Сообщения: 2071
Зарегистрирован: 20 июл 2014, 19:32
Откуда: Калуга
Репутация: 1647
Медальки:
Настоящее имя: Георгий

Re: Под кодовым именем "Бобр2"

Сообщение SVP » 28 июн 2020, 15:07

ig7 писал(а):1 см. температуру плавления алюминия и термостойкость керамики из современных подшипников - нагуглить думаю будет не сложно...

А ничего, что при нагреве "современные подшипники" с нормальным (маленьким) зазором просто заклинит ?
Причем тут какие-то температуры плавления ? Вы что думаете подшипник будет работать пока не расплавится :) ?

Про работу вообще без охлаждения слышу впервые, дайте пруф на документацию пожалуйста.
Как-то всё больше попадалось "если не обеспечено охлаждение, случай будет 100% негарантийным".
SVP
Мастер
 
Сообщения: 5453
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Откуда: Москва
Репутация: 822

След.

Вернуться в Оффтоп

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: a321, Andreychpu, Bender, Bing [Bot], Denik777, DennisMus, eekot, Enginemaster, Gestap, Google [Bot], Google Feedfetcher, liskispb, Majestic-12 [Bot], pegas13, seet46, Umnik, Yandex [bot], Леонид Владимирович

cron
Reputation System ©'