куда пойти учиться парню после 9 класса Мск

куда пойти учиться парню после 9 класса Мск

Сообщение Alvartit » 17 фев 2020, 16:10

Здравствуйте!
Сын мой заканчивает 9-й класс в подмосковье. Балашиха.
Планирует идти в колледж.
Из вариантов смотрит в сторону оператор станков с ЧПУ.

Учится в школе так себе,
но с руками как надо.
Тяготеет к железякам, из гаража не вытащить.
Болгарка , лобзик, шурик не выключаются практически... :hammer: :spanner: :freak_in_action:

Прошу подсказать , на какие колледжи Москвы или востока Подмосковья обратить внимание.
Может кто то что может дельного посоветовать?

С уважением,
Алексей
Alvartit
Новичок
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 15:57
Репутация: 1
Настоящее имя: Алексей

Re: куда пойти учиться парню после 9 класса Мск

Сообщение moscow » 17 фев 2020, 18:05

По теме не подскажу, к сожалению, так как живу в другом регионе.
У меня тоже дочка заканчивает 9й класс. Ну и у знакомых есть девятиклашки.

Вопрос мой и к моей дочке, и к твоему сыну - колледж точно нужен для жизни? Если руки на месте, а учится так себе, так пусть руками и работает. Обязательно ли получать корку "оператор ЧПУ" чтобы быть им? Если есть опыт и может показать его. Купить станок и обеспечить заказами. Или устроить к кому на производство (чтобы не обеспечивать заказами). Получит опыт, дальше hh.ru, avito.работа и пр. Ну а там свадьба, ипотека, дети... мысли о том, что им делать после 9 класса и дальше по кругу.

Я сам окончил университет и ... никто (никто!) не спросил мой диплом вот уж не первый десяток лет десятка смененных работ.
Аватара пользователя
moscow
Мастер
 
Сообщения: 547
Зарегистрирован: 27 фев 2018, 20:52
Откуда: ПодКраснодар
Репутация: 65
Настоящее имя: Олег Милантьев

Re: куда пойти учиться парню после 9 класса Мск

Сообщение N1X » 17 фев 2020, 18:09

Ну да, 9 классов образования хватит всем? Логика железная. Учеба как минимум нужна для того, чтобы научить учиться, как бы странно это не звучало. Искать информацию, доводить задания до конца. Ибо 9 класс - это еще ветер в голове. Желаешь дочке базового образования? Или только другим советуешь?
Аватара пользователя
N1X
Мастер
 
Сообщения: 3548
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 21:19
Откуда: Беларусь, Гомель
Репутация: 1608
Настоящее имя: Владимир

Re: куда пойти учиться парню после 9 класса Мск

Сообщение UAVpilot » 17 фев 2020, 18:32

moscow писал(а): Обязательно ли получать корку "оператор ЧПУ" чтобы быть им?

На крупных предприятиях без корочки могут даже не рассматривать кандидатуру. В лучшем случае дадут зарплату меньше - квалификации то нет.
Да и небольшие предприятия тоже под вопросом. У меня например, кандидат только со школьным образованием будет иметь очень низкий шанс попасть в штат, хотя-бы потому, что по сути ему не хватило желания, ответственности, усидчивости для получения какого-либо профессионального образования.
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
Аватара пользователя
UAVpilot
Мастер
 
Сообщения: 20304
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
Откуда: Москва
Репутация: 4856
Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
Медальки:
Настоящее имя: Сергей

Re: куда пойти учиться парню после 9 класса Мск

Сообщение xenon-alien » 17 фев 2020, 19:01

UAVpilot писал(а):для получения какого-либо профессионального образования.

И все эти пробелы знаний заполнять надо.
В этом плане желательно образование хотя бы на ручных станках, материалознавстве, обработке.

Но о какой квалификации идет речь после вуза?
То что я слышал (у нас в Украине), то ученики если с далека видели станок, то уже хорошо.
Получают разряд, но за станком не стояли и масла не нюхали.
Как вам такая квалифицированная кандидатура?

Иногда самоучки бывают с не плохими знаниями и навыками, так как дома были станки, или ещё где.

Хотя я встречал и такой подход ( правда в деревообработке) - под себя научить человека и не будет "ссоры" по выполнению, или не согласию по методике изготовления.
Аватара пользователя
xenon-alien
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 01 янв 2013, 13:13
Откуда: Закарпатская обл. Украина
Репутация: 588
Медальки:
Настоящее имя: Daniel

Re: куда пойти учиться парню после 9 класса Мск

Сообщение Kupfershcmidt » 17 фев 2020, 19:17

xenon-alien писал(а):Как вам такая квалифицированная кандидатура?

Как это ни смешно, но именно такого и возьмут. Alvartit, мне кажется проще загуглить...на форуме-то вряд ли много окончивших колледж по профилю. У знакомых учится сын на оператора, но где, не подскажу, знакомые дальние...
Kupfershcmidt
Мастер
 
Сообщения: 547
Зарегистрирован: 04 авг 2019, 15:54
Репутация: 83
Настоящее имя: Сергей

Re: куда пойти учиться парню после 9 класса Мск

Сообщение moscow » 17 фев 2020, 19:23

N1X писал(а):Ну да, 9 классов образования хватит всем? Логика железная. Учеба как минимум нужна для того, чтобы научить учиться, как бы странно это не звучало. Искать информацию, доводить задания до конца. Ибо 9 класс - это еще ветер в голове. Желаешь дочке базового образования? Или только другим советуешь?

Никак нет. Никому ничего не советовал. Сам, как ты заметил, вопрос этот себе задаю адресно. Сегодня с дочкой были в школе (она дома учится, в школу ездим только гос. экзамены сдавать и бумажки к ним подписывать). Тема актуальна и для автора э... темы. И для меня.

И, если у автора всё в голове чётко (и ему, стало быть, проще), что его чадо идёт в колледж. Осталось выбрать только в какой. То я пока не ответил на вопрос "нафига?". Зачем я убил СТОЛЬКО времени своей жизни? Столько штанов просидел на дебильных лекциях. Получив диплом, положил его в стол и пока не доставал.

UAVpilot писал(а):На крупных предприятиях без корочки могут даже не рассматривать кандидатуру


Да, наверное. Я в своей жизни шёл другим путём (в IT сфере). Может тут специфика такая. Но сейчас, нанимая людей, я проверяю их знания, навыки и, главное, адекватность, способность учиться, самомотивацию к этому. Про диплом ни у кого не спрашивал, но они сами говорят порой. У одного есть корочка курсов программиста и апломб на 218%. Но нет ни опыта, ни реальных знаний. Второй же самоучка. Сейчас работаем вместе уже год. Начинал с малой зарплаты и таких же знаний. Поднялся за год почти до моего уровня 11 классов, ВУЗа и 20-летней выдержки у компа.

В гугле, к примеру, при приёме на работу, убрали графу "образование" из анкеты.
Мир меняется. Ценность системного образования так же меняется. О нет, я не говорю, что всем срочно бросить учиться и не отправлять туда детей. Но лет через 50, мне кажется, вопрос ДОЛЖЕН будет стоять иначе, чем сейчас. А это лишь значит, что и сейчас нужно задавать другие вопросы, давать другие ответы, нежели 30+ лет назад.

И вновь повторю. Никого я не агитирую. У каждого своя голова, а то и две-три :)
Ну и да, в каждой отрасли есть своя специфика. Заводскую я не знаю (и знать не хочу).
Аватара пользователя
moscow
Мастер
 
Сообщения: 547
Зарегистрирован: 27 фев 2018, 20:52
Откуда: ПодКраснодар
Репутация: 65
Настоящее имя: Олег Милантьев

Re: куда пойти учиться парню после 9 класса Мск

Сообщение tehnic » 17 фев 2020, 19:28

moscow писал(а):Ну и да, в каждой отрасли есть своя специфика. Заводскую я не знаю (и знать не хочу).

Тогда зачем Ваше мнение здесь читать, если Вы не знаете и знать не хотите. "Оператором" без корочки и без опыта, уважающее себя предприятие, никогда не возьмёт к себе на работу.
tehnic
Мастер
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 02 апр 2018, 23:23
Репутация: 20
Настоящее имя: Александр

Re: куда пойти учиться парню после 9 класса Мск

Сообщение moscow » 17 фев 2020, 19:31

tehnic писал(а):
moscow писал(а):Ну и да, в каждой отрасли есть своя специфика. Заводскую я не знаю (и знать не хочу).

Тогда зачем Ваше мнение здесь читать, если Вы не знаете и знать не хотите. "Оператором" без корочки и без опыта, уважающее себя предприятие, никогда не возьмёт к себе на работу.

Согласен. Не смею мешать :)
Просто ... тема "есть ли жизнь после 9 класса" дюже актуальная для меня. Хоть сфера и отличается.

А сколько сейчас "в переходе" стоит эта корочка?
Аватара пользователя
moscow
Мастер
 
Сообщения: 547
Зарегистрирован: 27 фев 2018, 20:52
Откуда: ПодКраснодар
Репутация: 65
Настоящее имя: Олег Милантьев

Re: куда пойти учиться парню после 9 класса Мск

Сообщение tehnic » 17 фев 2020, 19:34

moscow писал(а):Просто ... тема "есть ли жизнь после 9 класса" дюже актуальная для меня. Хоть сфера и отличается.

Да, есть. После 9 класса, как раз только начинается. Заимел профессию, дальше думаешь что делать по жизни.
Последний раз редактировалось tehnic 17 фев 2020, 19:36, всего редактировалось 1 раз.
tehnic
Мастер
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 02 апр 2018, 23:23
Репутация: 20
Настоящее имя: Александр

Re: куда пойти учиться парню после 9 класса Мск

Сообщение tehnic » 17 фев 2020, 19:35

Может у человека призвание. Нет, учись дальше.
tehnic
Мастер
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 02 апр 2018, 23:23
Репутация: 20
Настоящее имя: Александр

Re: куда пойти учиться парню после 9 класса Мск

Сообщение xenon-alien » 17 фев 2020, 19:43

Мне кажется, что кому очень нужна корочка, то можно и заочно её получить. И практика будет и корочка за те года.
Доучится в любой момент можно и так же повысить квалификацию.
Не скажу, что мои 5 лет в универе пошли коту под хвост, но лучше было бы иначе всё сделать. (не я решал)
Там половина ненужного и не по специальности было, а остальное за 2-3 года можно было бы изучить по направлению.
Мне проще учится, когда объясняют. Но есть такие, которые читают литературу и без помощи все понимают и усваивают.
Тут как бы каждый должен понимать на что способен его 9-ти класник.
Аватара пользователя
xenon-alien
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 01 янв 2013, 13:13
Откуда: Закарпатская обл. Украина
Репутация: 588
Медальки:
Настоящее имя: Daniel

Re: куда пойти учиться парню после 9 класса Мск

Сообщение moscow » 17 фев 2020, 20:09

tehnic писал(а):Да, есть. После 9 класса, как раз только начинается. Заимел профессию, дальше думаешь что делать по жизни.

О, Кэп! Я скучал! :)

tehnic писал(а):Может у человека призвание. Нет, учись дальше.

Ага, пока не призовут. С девчёнками в этом плане проще.

xenon-alien писал(а):Мне кажется, что кому очень нужна корочка

Проблема осложняется кучей гармонов. В 15 лет, по моим наблюдениям, лишь примерно 0.00001% людей знают, что хотят от жизни. Остальные (нормальные) в это время заняты чем-то им интересным.

Поэтому вопрос стоит не так. Вопрос стоит "если родители хотят, чтобы ..." и дальше по тексту.

xenon-alien писал(а):Не скажу, что мои 5 лет в универе пошли коту под хвост, но лучше было бы иначе всё сделать. (не я решал)

Именно! Не ты (и не я) решал за себя после 11го. А уж после девятого. Тему-то не девятиклассник завёл, а его родитель. А родитель, по-умолчанию, принимает решение на основе своего опыта. То решение, которое годилось бы 20+ лет назад, но не сегодня. За 20 лет ничего не изменилось? Щас... :)

xenon-alien писал(а):Мне проще учится, когда объясняют. Но есть такие, которые читают литературу и без помощи все понимают и усваивают.


Да, это одна из сильнейших само мотиваций пятнадцатилеток - не подвести родителей. Вторая, правда, не менее сильная, диаметрально противоположная :(
Аватара пользователя
moscow
Мастер
 
Сообщения: 547
Зарегистрирован: 27 фев 2018, 20:52
Откуда: ПодКраснодар
Репутация: 65
Настоящее имя: Олег Милантьев

Re: куда пойти учиться парню после 9 класса Мск

Сообщение UAVpilot » 17 фев 2020, 21:18

xenon-alien писал(а):Но о какой квалификации идет речь после вуза?

Можно рассчитывать, что у выпускников проф. уч. заведений есть хотя бы теоретические знания по теме, а вот от выпускников общеобразовательных школ такие знания не стоит ожидать.

xenon-alien писал(а):То что я слышал (у нас в Украине), то ученики если с далека видели станок, то уже хорошо.
Получают разряд, но за станком не стояли и масла не нюхали.

Значит они выбрали не то учебное заведение. Вот ТС и интересуется какое надо выбирать.

xenon-alien писал(а):Как вам такая квалифицированная кандидатура?

Решу после собеседования и/или испытательного срока. Но у кандидатов без спец. образования практически отсутствуют шансы попасть на собеседование.

xenon-alien писал(а):Иногда самоучки бывают с не плохими знаниями и навыками, так как дома были станки, или ещё где.

Да, бывают. Но у них гораздо меньше шансов на то, что потенциальный работодатель хотя бы обратит на них внимание.

moscow писал(а):Но сейчас, нанимая людей, я проверяю их знания, навыки и, главное, адекватность, способность учиться, самомотивацию к этому.

Я тоже когда-то так делал. :) Но сейчас я не готов "пропускать через себя" такое количество людей в надежде наткнуться на самородка или хотя бы определить наличие самомотивации...
Свежий отчёт о поиске нового инженера:

Снимок экрана от 2020-02-17 20-05-16.png
Снимок экрана от 2020-02-17 20-05-16.png (13.83 Кб) Просмотров: 2063


Т.е. я не приглашал на собеседование всех этих людей, я пригласил только одного и сразу попал "в десятку".

moscow писал(а):А сколько сейчас "в переходе" стоит эта корочка?

А корочки сейчас легко проверяются...

xenon-alien писал(а):Там половина ненужного и не по специальности было, а остальное за 2-3 года можно было бы изучить по направлению.
Мне проще учится, когда объясняют.

Там помимо прочего учат как правильно и эффективно учиться...
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
Аватара пользователя
UAVpilot
Мастер
 
Сообщения: 20304
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
Откуда: Москва
Репутация: 4856
Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
Медальки:
Настоящее имя: Сергей

Re: куда пойти учиться парню после 9 класса Мск

Сообщение moscow » 17 фев 2020, 21:24

UAVpilot писал(а):Там помимо прочего учат как правильно и эффективно учиться...

Ой ли? Очень слабая теория, активно продвигаемая "продавцами" вышки.
Мне постоянно в универе твердили, что инженер не должен запоминать, а лишь знать, где найти информацию. Но на следующий день был зачёт и с нас требовали показать запомненное. Нет-нет (вот же удивительно!), нас не пускали в библиотеку (тогда), и гуглом не позволяли пользоваться (сейчас). Хоть я и знал, где искать.

Нет, меня не учили учиться. Меня 7 лет учили изворачиваться, списывать не интересные мне предметы, учить языки программирования, устаревшие на 20+ лет. Именно такое отставание обычно и нормально в ВУЗе. Преподаватель учит по учебнику, выпущенному, когда он учился в лучшем случае.

Ладно, увлёкся я, и правда. Ещё раз прошу прощения за увод темы в сторону.
Посоветуйте уже человеку технарь близ Балашихи.
Аватара пользователя
moscow
Мастер
 
Сообщения: 547
Зарегистрирован: 27 фев 2018, 20:52
Откуда: ПодКраснодар
Репутация: 65
Настоящее имя: Олег Милантьев

Re: куда пойти учиться парню после 9 класса Мск

Сообщение xenon-alien » 17 фев 2020, 21:26

moscow писал(а):Тему-то не девятиклассник завёл, а его родитель. А родитель, по-умолчанию, принимает решение на основе своего опыта.

xenon-alien писал(а):Тут как бы каждый должен понимать на что способен его 9-ти класник.

Если родитель не видит склонности к чему-то своего чада, то что это за родитель?
Опыт опытом, но страховаться нужно и прогнозировать на перед.
В данном случае человек видит и понимает что у ребенка руки с нужного места. Вот в этом направлении и нужно ему помогать.
Как мне кажется, что инженерная профессия всегда будет в спросе.
Металл, дерево, ремонт, строительство, изобретение, механизмы, ну и прочее, что делается руками... (про знания не забываем)

Я раньше народными и бальными танцами занимался (родители отдали), но многие с коллектива пошли на хореографию, я на инженера (но меня всё интересовало, не только одно направление). С времен легкой атлетики понимал, что травму получить очень легко, по этому и не рассматривал такой вариант. Я ещё очень хотел научится играть на фортепиано, а у родителей не было возможности. Может с меня бы получился хороший музыкант, но мы этого никогда не узнаем (есть на ютубе человек, которому капец как завидую белой завитстью)


Мой друг после школы пошел в ПТУ (точно уже не помню ПТУ, или по другому называлось) и стал автослесарем. Ему нравится в машинах копаться.

UAVpilot писал(а):Там помимо прочего учат как правильно и эффективно учиться...

У меня такого не было. В школе должны научит учится а не после школы.
Это как в анекдоте.
забудь что учил в школе, забудь что учил в универе... и.т.д (типа в жизни всё по другому.)
Аватара пользователя
xenon-alien
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 01 янв 2013, 13:13
Откуда: Закарпатская обл. Украина
Репутация: 588
Медальки:
Настоящее имя: Daniel

Re: куда пойти учиться парню после 9 класса Мск

Сообщение tehnic » 17 фев 2020, 21:41

Как говорила моя Матушка: всю жизнь живи, всю жизнь учись и всё равно "дураком" помрёшь.
tehnic
Мастер
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 02 апр 2018, 23:23
Репутация: 20
Настоящее имя: Александр

Re: куда пойти учиться парню после 9 класса Мск

Сообщение UAVpilot » 17 фев 2020, 22:00

moscow писал(а):Мне постоянно в универе твердили, что инженер не должен запоминать, а лишь знать, где найти информацию. Но на следующий день был зачёт и с нас требовали показать запомненное. Нет-нет (вот же удивительно!), нас не пускали в библиотеку (тогда), и гуглом не позволяли пользоваться (сейчас). Хоть я и знал, где искать.

У нас на экзаменах/зачётах разрешали пользоваться любыми материалами/учебниками. Наверно потому, что оценивали не умение запоминать частности, а методику/способы решения задач... Получил 3 ВО в разных ВУЗ'ах - во всех трёх методика была примерно одинаковая. Правда ВУЗы и кафедры выбирал очень тщательно. На всякий случай о качестве современного обучения: третий диплом получил в 2011 году.
Запоминание частностей приходит само, с опытом. Я например, для изучения нового для меня языка программирования просто начинаю на нём что-то писать - хватает пары вечеров.
А какому именно учитья языку в ВУЗе не важно, ибо нужно учиться программированию на примере любого языка.

xenon-alien писал(а):У меня такого не было. В школе должны научит учится а не после школы.

Кто ж спорит-то? Но учиться никогда не поздно. Например мне в школьном аттестате по химии поставили 3 балла по химии (и не только) только чтоб "не портить отчётность" и напутствовали "в лучшем случае тебе дорога в ПТУ". Но я не послушался и поступил в техникум, а через полтора года занял первое место на Московской химической олимпиаде... Просто в школе требовали запоминать и это было скучно, в техникуме объяснили суть...
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
Аватара пользователя
UAVpilot
Мастер
 
Сообщения: 20304
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
Откуда: Москва
Репутация: 4856
Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
Медальки:
Настоящее имя: Сергей

Re: куда пойти учиться парню после 9 класса Мск

Сообщение xenon-alien » 17 фев 2020, 23:35

UAVpilot писал(а):Но учиться никогда не поздно. Например мне в школьном аттестате по химии поставили 3 балла по химии (и не только) только чтоб "не портить отчётность" и напутствовали "в лучшем случае тебе дорога в ПТУ". Но я не послушался и поступил в техникум, а через полтора года занял первое место на Московской химической олимпиаде... Просто в школе требовали запоминать и это было скучно, в техникуме объяснили суть...

Тут не поспоришь.
Мне в школе только после контрольных доходило всё. По этому мои оценки не отражали мои знания. (тугодум иногда, иногда часто. :hehehe: )
Но у меня ситуация была другая. Родители постарались. Начинал с украинской школы, потом венгерская, потом гимназия венгерская, и украинский универ, где толком не было укр.учебников и многое было на русском. Так что с терминологиями по сей день проблемы.
А в остальном, это как повезет с преподавателем.
Помню в стоматологическом ребята рассказывали, что на практике препод-врач специально прикрывал область работы, что бы студенты не видели (не представляли ему конкуренции в будущем)
На юридическом был один, которому многие платили за здачу (не хотели учится), но он их предупреждал, что без знаний им хана и благодаря таким тупым студентам у него будет больший спрос, и что сами себе делают хуже.
Мои родители рассказывали, что за ними преподы бегали, что бы у них получилось сдать на красный диплом.
Так что вероятно, что в те времена действительно учили и умели заинтересовать студентов.
Тепер немного иные времена.
Меня только однажды уговаривал препод перездать на отлично один предмет. (видел мои способности, или верил в меня)

Вот хочу изучить LCNC и не знаю с какой стороны подступить к "хакерско-непонятной-инопланетной белиберды".
Дали ноут, угробил биос (жду программатор - никак не доедет; по идее уже прилетел в страну по треку).
Заказал малинку что бы на ней попробовать сборку с соседней ветки, так её ещё и не отправили (праздники + карантин).
Ощущения, как-будто бы вся вселенная против, что бы я туда лез...
Аватара пользователя
xenon-alien
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 01 янв 2013, 13:13
Откуда: Закарпатская обл. Украина
Репутация: 588
Медальки:
Настоящее имя: Daniel

Re: куда пойти учиться парню после 9 класса Мск

Сообщение UAVpilot » 18 фев 2020, 01:29

xenon-alien писал(а):Вот хочу изучить LCNC и не знаю с какой стороны подступить к "хакерско-непонятной-инопланетной белиберды".

Так этого никогда не случится. Нужно просто начать. Способ быстрого обучения плавания хорошо работает и в этих областях, не раз проверял на себе и на практически безнадёжных студентах и инжеренах. :)
Компьютера достаточно любого - для изучения вполне хватает симулятора, можно даже нарисовать себе любой станок и смотреть как он двигается.

xenon-alien писал(а):Так что вероятно, что в те времена действительно учили и умели заинтересовать студентов.
Тепер немного иные времена.

Преподаватели во все времена делились на хороших и плохих. Причём если раньше к этому приходилось относиться как к лотерее, то сейчас нет особой проблемы с выбором.
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
Аватара пользователя
UAVpilot
Мастер
 
Сообщения: 20304
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
Откуда: Москва
Репутация: 4856
Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
Медальки:
Настоящее имя: Сергей

След.

Вернуться в Оффтоп

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: aftaev, andrein, BeatrisO, Bing [Bot], drykov, Enot_1, erygin26, gigs, Google [Bot], ilya37rus, iMaks-RS, Majestic-12 [Bot], mikehv, NickSon, OlegR, ridirt, SAG74, Sakhalin_Cat, SVP, vitzin, Yandex [bot]

Reputation System ©'