Хочу войти в солнечную энергетику. Есть вопросы.

Re: Хочу войти в солнечную энергетику. Есть вопросы.

Сообщение torvn77 » 07 июл 2019, 00:44

megagad писал(а):Линзы проигрвают зеркалу по причине того, что стекло пропускает через себя меньше света, нежели зеркало может отразить ;)

Ни что не мешает входное отверстие поместить в фокус параболического отражателя.
Тут важно по пути обратно тепло не растерять.
Аватара пользователя
torvn77
Мастер
 
Сообщения: 2413
Зарегистрирован: 02 июн 2012, 22:12
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 212
Медальки:

Re: Хочу войти в солнечную энергетику. Есть вопросы.

Сообщение torvn77 » 07 июл 2019, 00:51

Вообще то что я предлагаю надо понимать как развитие идеи отопления на тепловых трубках, с той разницей что я пвтаюсь упростить конструкцию для кустарного изготовления без сверх материалов.
Хочу войти в солнечную энергетику. Есть вопросы. 5abe2471e292659f066c03c6e2d9e969.jpg
Аватара пользователя
torvn77
Мастер
 
Сообщения: 2413
Зарегистрирован: 02 июн 2012, 22:12
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 212
Медальки:

Re: Хочу войти в солнечную энергетику. Есть вопросы.

Сообщение michael-yurov » 07 июл 2019, 01:06

Начинаю понимать, что ты предлагаешь... Ты пытаешься разделить светопоглощающую поверхность и нагреваемую, чтобы в разы уменьшить обратное излучение, что позволит значительно повысить температуру приемника, для упрощения дальнейшего извлечения энергии этого тепла.

Т.е. цель не в том, чтобы поглотить больше энергии с квадратного метра а в том, чтобы проще было тепловую энергию использовать (за счет более высокой температуры при той же, или даже меньшей поглощенной мощности).

Т.е. взять несколько тысяч больших светосильных фотообъективов...
Аватара пользователя
michael-yurov
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 11194
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 00:10
Откуда: Новоуральск, Свердловская область.
Репутация: 4431
Медальки:
Настоящее имя: Михаил Львович

Re: Хочу войти в солнечную энергетику. Есть вопросы.

Сообщение torvn77 » 07 июл 2019, 01:46

michael-yurov, а теперь добавь к этому что для линзы френеля толстого стекла не нужно и ей не обязательно быть радиально симметричной, она вообще может быть любой по надобности и оптимальности, хотя в этом случае рассчитывать её та ещё морока.
Хочу войти в солнечную энергетику. Есть вопросы. 400px-Fresnel_lens.svg.png

В общем можно сделать так что в отверстие пойдёт весь свет проходящий через занимаемую батареей площадь.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9B% ... 0%BB%D1%8F
Аватара пользователя
torvn77
Мастер
 
Сообщения: 2413
Зарегистрирован: 02 июн 2012, 22:12
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 212
Медальки:

Re: Хочу войти в солнечную энергетику. Есть вопросы.

Сообщение torvn77 » 07 июл 2019, 01:50

michael-yurov писал(а):Ты пытаешься разделить светопоглощающую поверхность и нагреваемую,

Думать ты начал в правильном направлении, но опять не правильно.
Модель чёрного тела это эдакий своеобразный выпрямитель, пропускающий излучение только в одну сторону, и чем меньше площадь входного отверстия, тем он лучше работает.
И светопоглощающая и нагреваемая поверхность одна и таже, вся ВНУТРЕННЯ поверхность коробки, другое дело не со всякой ВНЕШНЕЙ строны коробки удобно подводить теплоноситель для снятия тепла, потому что каждый стык это не только дополнительная деталь, но и сплошной сварочный шов, потому что хотя бы с одной стороны будет либо вода, либо вакуум для теплоизоляции.
Последний раз редактировалось torvn77 07 июл 2019, 02:11, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
torvn77
Мастер
 
Сообщения: 2413
Зарегистрирован: 02 июн 2012, 22:12
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 212
Медальки:

Re: Хочу войти в солнечную энергетику. Есть вопросы.

Сообщение michael-yurov » 07 июл 2019, 02:07

Да я пытаюсь не в правильном направлении думать, а понять, что же ты сказать хотел.
Вся эта конструкция с линзами явно будет поглощать меньший процент излучения, чем просто кусок железа, покрашенный черной краской. Ну, хотя бы потому, что линзы будут отражать большую часть света. И потому, что займут не всю площадь. Не важно классические, Френеля, или цилиндрические.
Ты уже две страницы исписал, но я так и не понял - в чем цель / смысл этой затеи?
Аватара пользователя
michael-yurov
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 11194
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 00:10
Откуда: Новоуральск, Свердловская область.
Репутация: 4431
Медальки:
Настоящее имя: Михаил Львович

Re: Хочу войти в солнечную энергетику. Есть вопросы.

Сообщение UAVpilot » 07 июл 2019, 02:08

megagad писал(а):Линзы проигрвают зеркалу по причине того, что стекло пропускает через себя меньше света, нежели зеркало может отразить ;)

А вот с этим реальная засада:
Коэф. светопропускания оптических стёкол - 0.99-0.995, у кварцевого стекла 0.999.
Коэф. отражения серебрянного зеркала (например в телескопах) - 0.9-0.95. Это если посеребренная зеркальная поверхности ничем не защищена. А если это нежное покрытие защитить стеклом, то не стоит забывать о двойных потерях в стекле.
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
Аватара пользователя
UAVpilot
Мастер
 
Сообщения: 20295
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
Откуда: Москва
Репутация: 4855
Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
Медальки:
Настоящее имя: Сергей

Re: Хочу войти в солнечную энергетику. Есть вопросы.

Сообщение torvn77 » 07 июл 2019, 02:35

michael-yurov писал(а):Вся эта конструкция с линзами явно будет поглощать меньший процент излучения, чем просто кусок железа, покрашенный черной краской.

Кусок железа будет отражать часть падающего света, а нагревшесь ещё и переизлучать, в то время как "коробка" будет поглощать практически весь попавший в неё свет и наиболее её нагретая, а значит и наиболее излучающая поверхность находится внутри коробки, и вторичное излучение в отличии от бруска тоже будет поглощено коробкой обратно.
michael-yurov писал(а): Ну, хотя бы потому, что линзы будут отражать большую часть света.

Чтобы уличный воздух не унёс у тебя всё собранное железкой тепло тебе придётся её заключить в вакуумную колбу, то есть в термос, только без зеркального покрытия.
То есть у тебя всё равно поглощаемый свет пойдёт через стекло.
Более того, промышленные системы отопления на тепловых трубках так и работают.
michael-yurov писал(а):И потому, что займут не всю площадь. Не важно классические, Френеля, или цилиндрические.

Линза френеля может занять почти всю площадь, тебе просто надо прочитать и понять что это такое и как она работает.
В принципе можешь сразу посмотреть что такое фазовая голограмма и как её можно использовать.
(Обычная линза это фазовая голограмма не то точечного источника, не то сферы, точно не помню)
Аватара пользователя
torvn77
Мастер
 
Сообщения: 2413
Зарегистрирован: 02 июн 2012, 22:12
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 212
Медальки:

Re: Хочу войти в солнечную энергетику. Есть вопросы.

Сообщение michael-yurov » 07 июл 2019, 08:44

torvn77 писал(а):в то время как "коробка" будет поглощать практически весь попавший в неё свет
Коробка то (отверстие в коробке) будет поглощать (пока не нагреется), но не коробка с линзой. Коробка с линзой будет поглощать 50-70% НАПРАВЛЕННОГО излучения. А за счет большей темпереатуры будет в разы больше излучать обратно, как кинопроектор.
И излучать обратно будет вся площадь линзы.

Твои рассуждения про меньшее обратное излучение были бы верны, если бы темперетура черного листа и температура внутри коробки были бы равны.

torvn77 писал(а):Более того, промышленные системы отопления на тепловых трубках так и работают.
Не так они работают. Они без всяких линз преобразуют излучение в тепловую энергию, собирая излучение всей площадью во всех направлениях. А вакуум там, чтобы минимизировать передачу энергии конвекцией. Ничего там не фокусируется, и не переотражается.

torvn77 писал(а):тебе просто надо прочитать и понять что это такое и как она работает.
Я прекрасно знаю, что такое линза Френеля еще со школы. И ее реальные характеристики хорошо представляю. С этим проблем нет. Я не могу понять только твои мысли, и чтение учебников по физике в этом никак не поможет.
Аватара пользователя
michael-yurov
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 11194
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 00:10
Откуда: Новоуральск, Свердловская область.
Репутация: 4431
Медальки:
Настоящее имя: Михаил Львович

Re: Хочу войти в солнечную энергетику. Есть вопросы.

Сообщение megagad » 07 июл 2019, 11:11

UAVpilot писал(а):Коэф. светопропускания оптических стёкол - 0.99-0.995, у кварцевого стекла 0.999.

А коэфициент "переотражения"(Интегральный коэффициент зеркального отражения)? Ведь светопропускание - это "чистота" стекла. В него не включён тот процент, который отразится от кромки перехода "воздух/стекло" ;) И у стёкол с этим всё плохо...
Свет, падающий на оптическую поверхность, частично пропускается, частично поглощается и частично отражается. От поверхности раздела стекло-воздух отражается около 5% падающего света. Таким образом, на каждой границе теряется около 5% падающего света.

Итого, в среднем, да ещё и с просветлением линза пропускает 90% света. без - 70-75.
И да - для СЕРЕБРЯННОГО зеркала без покрытий коэффициент зеркального отражения - 98%
We Do What We Must, Because We Can!
Причинять добро, наносить пользу и подвергать ласке.
Аватара пользователя
megagad
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 3190
Зарегистрирован: 05 апр 2014, 18:57
Откуда: Реуспублика Крым, Бахчисарай.
Репутация: 710

Re: Хочу войти в солнечную энергетику. Есть вопросы.

Сообщение MGG » 07 июл 2019, 11:30

Парень просто хотел поставить солнечную панельку
MGG
Мастер
 
Сообщения: 3242
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 16:33
Откуда: Москва
Репутация: 839
Настоящее имя: Манн Геннадий Геннадьевич

Re: Хочу войти в солнечную энергетику. Есть вопросы.

Сообщение torvn77 » 07 июл 2019, 15:16

michael-yurov писал(а):А за счет большей темпереатуры будет в разы больше излучать обратно, как кинопроектор.

Как кинопроектор это конечно художественно, но теплопотеря переизлучением будет пропорциональна отношению площади отверстия к общей внутренней площади коробки, а это тысячные доли от переизлучённого тепла.
Теплопотери же с наружной стороны коробки не будет, потому что коробка находится в трубе и с пяти сторон окружена нагреваемым теплоносителем.

Так же не будет и теплопотерь и от линзы, потому что между коробкой и линзой вакуум и теплопереноса от обращённой к линзе стороны коробки нет.
Как и небудет переизлучения, потому что необходимое для переизлучения внешней стороной коробки тепло так же будет по стенкам уходить в теплоноситель.
Аватара пользователя
torvn77
Мастер
 
Сообщения: 2413
Зарегистрирован: 02 июн 2012, 22:12
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 212
Медальки:

Re: Хочу войти в солнечную энергетику. Есть вопросы.

Сообщение torvn77 » 07 июл 2019, 15:21

michael-yurov писал(а): torvn77 писал(а):
Более того, промышленные системы отопления на тепловых трубках так и работают.

Не так они работают.

Они помещены в стеклянную колбу с вакуумом, так что потери отражением света поверхностью стекла будут и у них.

Более того, у промышленных систем поверхность колбы целиндрическая и по этому потери отражением света внешней поверхностью стекла у них будут даже больше, потому что у меня внешняя поверхность стекла будет плоской.

Да и расстояние между цилиндрами у них не маленькое, по этому часть света промышленные системы не ловят вообще.
Аватара пользователя
torvn77
Мастер
 
Сообщения: 2413
Зарегистрирован: 02 июн 2012, 22:12
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 212
Медальки:

Re: Хочу войти в солнечную энергетику. Есть вопросы.

Сообщение UAVpilot » 07 июл 2019, 16:03

megagad писал(а):А коэфициент "переотражения"(Интегральный коэффициент зеркального отражения)? Ведь светопропускание - это "чистота" стекла. В него не включён тот процент, который отразится от кромки перехода "воздух/стекло" ;) И у стёкол с этим всё плохо...

Конечно-же не включен. Он ведь входит в оставшиеся 0.01-0.001. :)

megagad писал(а):Итого, в среднем, да ещё и с просветлением линза пропускает 90% света. без - 70-75.
И да - для СЕРЕБРЯННОГО зеркала без покрытий коэффициент зеркального отражения - 98%

Хотелось-бы пруфов...
А заодно и почитай что такое "просветление оптики", принцип действия и как оно влияет на светопропускание "просветляемого" стекла... :)
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
Аватара пользователя
UAVpilot
Мастер
 
Сообщения: 20295
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
Откуда: Москва
Репутация: 4855
Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
Медальки:
Настоящее имя: Сергей

Re: Хочу войти в солнечную энергетику. Есть вопросы.

Сообщение Dimka » 07 июл 2019, 16:14

megagad писал(а):И да - для СЕРЕБРЯННОГО зеркала без покрытий коэффициент зеркального отражения - 98%

Серебряное зеркало без покрытия недолго будет 98% отражать :) .
Аватара пользователя
Dimka
Мастер
 
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 14 июл 2016, 23:40
Репутация: 322
Настоящее имя: Дима

Re: Хочу войти в солнечную энергетику. Есть вопросы.

Сообщение michael-yurov » 07 июл 2019, 16:45

torvn77 писал(а):Как кинопроектор это конечно художественно, но теплопотеря переизлучением будет пропорциональна отношению площади отверстия к общей внутренней площади коробки, а это тысячные доли от переизлучённого тепла.
Ты забыл еще один множитель - разность температур, а она в твоем случае будет в разы выше.

torvn77 писал(а):Теплопотери же с наружной стороны коробки не будет, потому что коробка находится в трубе и с пяти сторон окружена нагреваемым теплоносителем.
А теплоноситель у тебя холодный что ли будет, и не будет терять тепло? Нафига тогда вообще коробка нужна? Можно ее уменьшить, и греть теплоноситель в точке фокусировки. Потери меньше будут.

torvn77 писал(а):Как и небудет переизлучения, потому что необходимое для переизлучения внешней стороной коробки тепло так же будет по стенкам уходить в теплоноситель.
Так ты определись, у тебя коробка и теплоноситель будут разогреваться до высокой температуры, или нет. Если будет сильно разогреваться - будут потери обратно через линзу излучением и большие потери от горячего теплоносителя вокруг коробки. Если не будет существенно разогреваться, относительно окружающей среды, то нафига вся эта хрень с телеобективами и черными ящиками?
Аватара пользователя
michael-yurov
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 11194
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 00:10
Откуда: Новоуральск, Свердловская область.
Репутация: 4431
Медальки:
Настоящее имя: Михаил Львович

Re: Хочу войти в солнечную энергетику. Есть вопросы.

Сообщение michael-yurov » 07 июл 2019, 16:50

torvn77 писал(а):Они помещены в стеклянную колбу с вакуумом, так что потери отражением света поверхностью стекла будут и у них.

Более того, у промышленных систем поверхность колбы целиндрическая и по этому потери отражением света внешней поверхностью стекла у них будут даже больше, потому что у меня внешняя поверхность стекла будет плоской.

Да и расстояние между цилиндрами у них не маленькое, по этому часть света промышленные системы не ловят вообще.

Никто не спорит, что они не все 100% излучения собирают. Но, даже если 70% - это все равно намного больше твоей конструкции. И их не нужно направлять строго на солнце, и работают они не только при параллельном распространении света, но и при рассеяном освещении. А то, что отражается от поверхности трубок - попадает на соседние.
Аватара пользователя
michael-yurov
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 11194
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 00:10
Откуда: Новоуральск, Свердловская область.
Репутация: 4431
Медальки:
Настоящее имя: Михаил Львович

Re: Хочу войти в солнечную энергетику. Есть вопросы.

Сообщение michael-yurov » 07 июл 2019, 16:53

michael-yurov писал(а):
torvn77 писал(а):Они помещены в стеклянную колбу с вакуумом, так что потери отражением света поверхностью стекла будут и у них.

Более того, у промышленных систем поверхность колбы целиндрическая и по этому потери отражением света внешней поверхностью стекла у них будут даже больше, потому что у меня внешняя поверхность стекла будет плоской.

Да и расстояние между цилиндрами у них не маленькое, по этому часть света промышленные системы не ловят вообще.

Никто не спорит, что они не все 100% излучения собирают. Но, даже если 70% - это все равно намного больше твоей конструкции. И их не нужно направлять строго на солнце, и работают они не только при параллельном распространении света, но и при рассеяном освещении. А то, что отражается от поверхности трубок - попадает на соседние.


Ты бы взял, да посчитал, КПД своей конструкции, вместо фантазий. Реальность окажется очень печальной. А если еще и цену посчитать - нолей на купюрах не хватит.
Аватара пользователя
michael-yurov
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 11194
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 00:10
Откуда: Новоуральск, Свердловская область.
Репутация: 4431
Медальки:
Настоящее имя: Михаил Львович

Re: Хочу войти в солнечную энергетику. Есть вопросы.

Сообщение megagad » 07 июл 2019, 17:43

UAVpilot писал(а):Хотелось-бы пруфов...

http://www.photooptic-filters.com/AR/
We Do What We Must, Because We Can!
Причинять добро, наносить пользу и подвергать ласке.
Аватара пользователя
megagad
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 3190
Зарегистрирован: 05 апр 2014, 18:57
Откуда: Реуспублика Крым, Бахчисарай.
Репутация: 710

Re: Хочу войти в солнечную энергетику. Есть вопросы.

Сообщение torvn77 » 07 июл 2019, 17:48

Вообще прежде чем думать о просветляющих покрытия надо осознать что речь идёт не о нескольких сравнительно маленьких линзах, а о колбе диаметром 100мм и длинной более метра или в моём случае ополноразмерной пластине стекла.
Аватара пользователя
torvn77
Мастер
 
Сообщения: 2413
Зарегистрирован: 02 июн 2012, 22:12
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 212
Медальки:

Пред.След.

Вернуться в Оффтоп

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: 19bvn58, aftaev, Bing [Bot], botcman, Enot_1, Евжений, Google [Bot], Kuzma30, Lafayette, LDBJanes, Majestic-12 [Bot], Maxekb77, MGG, michael-yurov, mikehv, NickSon, nik1, P_M_Ch, pegas13, samreg058, Sashalex24, torvn77, Umnik, Vitalii, xvovanx, Yandex [bot], шпиндель

Reputation System ©'