Балконный токарный по цветмету

[Hanter]

Ответ был очевиден с самого начала (: Конечно, Сергею (UAVpilot)

Да как скажешь... ты рефери - тебе и решать... Если ты считаешь что Сергей ответил правльно - ну так тому и быть.... Мое дело выполнить свое обещание...

[Hanter]

А вот такой еще вопрос. Какой из ПИД-ов сферического шпиндельного сервопривода в вакууме первым начнет реагировать на возрастающую нагрузку на валу? )

Для этого нада сначала разобраться - а какие контуры вообще используются в управлении шпинделем. а вот с этим у большинства явно проблемы

[Darxton]

А вот такой еще вопрос. Какой из ПИД-ов сферического шпиндельного сервопривода в вакууме первым начнет реагировать на возрастающую нагрузку на валу? )

Для этого нада сначала разобраться - а какие контуры вообще используются в управлении шпинделем. а вот с этим у большинства явно проблемы

Так у нас же вариантов море.
Ну допустим
1) шпиндельный асинхронник, т.е. скоростной с обратной связью, допустим с инкрементальным энкодером
2) китайская серва(миллион их, хотя бы те, что мы продаем)
3) большущщий шаговик с обратной связью

[al_us]

А вот такой еще вопрос. Какой из ПИД-ов сферического шпиндельного сервопривода в вакууме первым начнет реагировать на возрастающую нагрузку на валу? )

чтобы решить этот вопрос вам как минимум понадобится приз и рефери

[Darxton]

Вопрос слишком простой для приза ) во всех перечисленных и не перечисленных есть один общий ПИД, который сработает раньше всех ) Тут скорее надо спрашивать, а какой сработает следующим?

[Hanter]

чтобы решить этот вопрос вам как минимум понадобится приз и рефери

ну дык у нас по традиции - кто задал вопрос, тот выкатывает мотр... приз короче ...

Так у нас же вариантов море.
Ну допустим
1) шпиндельный асинхронник, т.е. скоростной с обратной связью, допустим с инкрементальным энкодером
2) китайская серва(миллион их, хотя бы те, что мы продаем)
3) большущщий шаговик с обратной связью

это варианты исполнения привода.. а контура управления от них не сильно то и зависят

Вопрос слишком простой для приза ) во всех перечисленных и не перечисленных есть один общий ПИД, который сработает раньше всех ) Тут скорее надо спрашивать, а какой сработает следующим?

я же говорю - для начала нада поределиться вообще КАКИЕ контуры присутствуют в управлении шпинделем. потому как народ не понимает вопроса "че там есть". а на намеки не реагирует...

[MX_Master]

Да как скажешь... ты рефери - тебе и решать... Если ты считаешь что Сергей ответил правльно - ну так тому и быть.... Мое дело выполнить свое обещание...

А мулька здесь в том, если Сергей откажется, значит, он был не прав И приз уйдёт второму финалисту, nkp, за старательность

[Duhas]

А вот такой еще вопрос. Какой из ПИД-ов сферического шпиндельного сервопривода в вакууме первым начнет реагировать на возрастающую нагрузку на валу? )

токовый, по идее.

[Hanter]

токовый, по идее.

наоборот. токовый самый "медленный" и неточный. чем "выше" контур, тем больше у него информации для контроля ситуации...

А мулька здесь в том, если Сергей откажется, значит, он был не прав И приз уйдёт второму финалисту, nkp, за старательность

Михаил - меня мотивация ваших действий не интересует. для меня важно выполнить свои обещания. а мое видение того, кому нада отдать приз - это лично мое видение. Ваше решение как орбитра - это ваше решение и вам за него отдуваться. я специально "делегировал" данное действие вам, чтобы не отвечать за него.

Касаемо вопроса - Суть была в следующем - люди не понимают, что привод шпинделя токарного ЧПУ станка ВСЕГДА работает по позиции. Не важно как реализовано это в каком то случае - с управлением по аналогу, по степ-диру или по цифре. привод шпинделя ВСЕГДА работает по позиции. Без понимания этого обсуждать что-то дальше бесполезно. По конкретным реализациям если нада - я распишу позже. Счас же важно понимать несколько моментов:
1. оси станка работают всегда "по позиции". причем не важно как это реализовано, но контур управления всегда будет по позиции, ибо отслеживается всегда координата. пусть расчетная, но именно координата (положение).
2. невозможно синхронизировать скорость шпинделя с позицией оси.. синхронизировать можно либо СКОРОСТИ, либо ПОЗИЦИИ.. Скорость же с позицией увы не синхронизировать...
3. синхронизация таки происходит..... возникает вопрос - как ???? возникает два варианта ответа... либо сихнронизируются скорости... (что уже бред, так как оси управляются по позиции....) либо таки синхронизируются позиции...

отсюда следует очень интересный вывод - контур позиции в управлении приводом шпинделя присутствует ВСЕГДА.... что прямо противоречит утверждению Сергея насчет:

Если управление по Степ-Дир то имеет смысл использовать ПИД в шпинделе (в серве) "по скорости", если серва такое умеет при таком управлении. Если не умеет, то и "по позиции" сгодится, хотя могут быть "артефакты" при пуске и останове.

Вторая часть утверждения:

Если управление аналоговое, то нужно использовать ПИД в LinuxCNC, т.к. в сервах ПИД по скорости при таком управлении не оптимален.

опять же не канает, потому как в ЛинуксЦНЦ необходимо настроить прежде всего ПИД позиции. без которого невозможно будет корректно синхронизировать оси (ибо шпиндель для системы - точно такая же ось как и остальные)...
Касаемо ПИДа скорости в серве - высказались коллеги R6MF49T2 и NKP. я с ними полностью согласен, и даже дополню, вернее обращу еще раз внимание на то что было пропущено мимо ушей. Конкретно:
для ОС контура скорости обычно используются тахогенераторы, установленные на приводе шпинделя. При этом они ВСЕГДА заведены в сервоусилитель. НО для синхронизации при этом используются данные с энкодера установленного на шпинделе...
Отсюда вытекает интересная ситуация - контур скорости таки есть... датчик ОС для него тоже есть... но дальше сервоусилителя данные с него не уходят.... То есть контур скорости замкнут на сервоусилителе... и он таки прекрасно при этом работает... Но ведь Мисье утверждал что:

Если управление аналоговое, то нужно использовать ПИД в LinuxCNC, т.к. в сервах ПИД по скорости при таком управлении не оптимален.

Вот собственно и все причины моего "ЦЕПЛЯНИЯ" к написанному.

[MX_Master]

Михаил - меня мотивация ваших действий не интересует. для меня важно выполнить свои обещания.

А зря. Алексей, если вам попадётся повод дать обещание, которое спустя время утратит здравый смысл, станете ли вы его выполнять? А ведь здесь как раз такой случай.

[Darxton]

Duhas писал(а):
токовый, по идее.
наоборот

Так, отсюда поподробнее. Вложенный контур ПИД-регулирования медленнее, чем внешний? Как тогда это всё работает вообще?

[MGG]

А парень просто хотел резать резьбу нормально..
Кстати, а он сам то эту тему читает?

[Hanter]

Так, отсюда поподробнее. Вложенный контур ПИД-регулирования медленнее, чем внешний? Как тогда это всё работает вообще?

вы же вопрос поставили не так вы спросили "какой контур первый среагирует". а не какой быстрее...

[Hanter]

А зря. Алексей, если вам попадётся повод дать обещание, которое спустя время утратит здравый смысл, станете ли вы его выполнять? А ведь здесь как раз такой случай.

не вижу никакой аналогии... мое желание было заставить коллег подумать немножко и высказать свое видение ситуации. За наиболее корректный я пообещал небольшой приз. Вас я привлек как человека
который изначально поддерживал мою "оппозицию". Но это не значит что я не считал вас здравомыслящим и реально оценивающим ситуацию человеком. Вы же решили присудить приз человеку который вообще не писал ответа ни на один вопрос.
Что не логичного и не имеющего здравого смысла в моем поступке ?

[Serg]

Пусть тут полежит: http://linuxcnc.org/docs/2.7/html/examples/spindle.html
Желающие могут поискать там слово ПИД/PID, особенно в 6.1.

[MX_Master]

7-ой сезон битвы за PID уже на подходе (:

[Hanter]

Пусть тут полежит: http://linuxcnc.org/docs/2.7/html/examples/spindle.html
Желающие могут поискать там слово ПИД/PID, особенно в 6.1.

конечно пусть полежит. Раздел 6 называется "Spindle feedback".... Это же в "обратной связи" шпинделя нада искать ПИД - правильно ???
желающие смогут кстати поискать там еще и как синхронизируется скорость с позицией.

[Serg]

Да, вот тут помощь для поиска:

Касаемо вопроса - Суть была в следующем - люди не понимают, что привод шпинделя токарного ЧПУ станка ВСЕГДА работает по позиции. Не важно как реализовано это в каком то случае - с управлением по аналогу, по степ-диру или по цифре. привод шпинделя ВСЕГДА работает по позиции. Без понимания этого обсуждать что-то дальше бесполезно.

опять же не канает, потому как в ЛинуксЦНЦ необходимо настроить прежде всего ПИД позиции. без которого невозможно будет корректно синхронизировать оси (ибо шпиндель для системы - точно такая же ось как и остальные)...

[Duhas]

токовый, по идее.

наоборот. токовый самый "медленный" и неточный. чем "выше" контур, тем больше у него информации для контроля ситуации...

не согласный я. у верхних контуров информации не больше, у них она просто другая. токовый контур как раз самый быстрый и наброс нагрузки должен вызвать скачек тока, который должен начать отрабатываться раньше, чем контур скорости вообще выполнится, не говоря уже о контуре положения.

привод шпинделя токарного ЧПУ станка ВСЕГДА работает по позиции. Не важно как реализовано это в каком то случае - с управлением по аналогу, по степ-диру или по цифре. привод шпинделя ВСЕГДА работает по позиции. Без понимания этого обсуждать что-то дальше бесполезно. По конкретным реализациям если нада - я распишу позже. Счас же важно понимать несколько моментов:
1. оси станка работают всегда "по позиции". причем не важно как это реализовано, но контур управления всегда будет по позиции, ибо отслеживается всегда координата. пусть расчетная, но именно координата (положение).
2. невозможно синхронизировать скорость шпинделя с позицией оси.. синхронизировать можно либо СКОРОСТИ, либо ПОЗИЦИИ.. Скорость же с позицией увы не синхронизировать...
3. синхронизация таки происходит..... возникает вопрос - как ???? возникает два варианта ответа... либо сихнронизируются скорости... (что уже бред, так как оси управляются по позиции....) либо таки синхронизируются позиции...

несогласный еще раз. в частности сейчас поеду на такой токарке работать, где нет регулятора по положению шпинделя, по крайней мере он не участвует в работе в моей конфигурации и может быть не использован вообще в принципе с моей ЧПУ, что никак не мешает отслеживать его позицию и на этй основе управлять осями для резьбонарезания, "оборотных" подач и т.д.

[Hanter]

не согласный я. у верхних контуров информации не больше, у них она просто другая. токовый контур как раз самый быстрый и наброс нагрузки должен вызвать скачек тока, который должен начать отрабатываться раньше, чем контур скорости вообще выполнится, не говоря уже о контуре положения.

какую минимальную "инкременту" отставания увидит токовый контур и контур позиции ?

несогласный еще раз. в частности сейчас поеду на такой токарке работать, где нет регулятора по положению шпинделя, по крайней мере он не участвует в работе в моей конфигурации и может быть не использован вообще в принципе с моей ЧПУ, что никак не мешает отслеживать его позицию и на этй основе управлять осями для резьбонарезания, "оборотных" подач и т.д.

а он может и не участвовать в управлении. Но это не значит что его нет. В маче он например тоже не настраивается, но тем не менее присутствует. Вас же не смущает что используется именно энкодер.... не тахогенератор.. не резольвер, а именно энкодер.. и объясните тогда - как синхронизировать скорость с позицией

Да, вот тут помощь для поиска:

да-да.. расскажите и вы как синхронизировать скорость с позицией... очень интересно послушать