Да как скажешь... ты рефери - тебе и решать... Если ты считаешь что Сергей ответил правльно - ну так тому и быть.... Мое дело выполнить свое обещание...MX_Master писал(а):Ответ был очевиден с самого начала (: Конечно, Сергею (UAVpilot)
Балконный токарный по цветмету
- Hanter
- Мастер
- Сообщения: 5414
- Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
- Репутация: 4338
- Настоящее имя: Алексей
- Откуда: Питер
- Контактная информация:
Re: Балконный токарный по цветмету
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
- Hanter
- Мастер
- Сообщения: 5414
- Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
- Репутация: 4338
- Настоящее имя: Алексей
- Откуда: Питер
- Контактная информация:
Re: Балконный токарный по цветмету
Для этого нада сначала разобраться - а какие контуры вообще используются в управлении шпинделем. а вот с этим у большинства явно проблемыDarxton писал(а):А вот такой еще вопрос. Какой из ПИД-ов сферического шпиндельного сервопривода в вакууме первым начнет реагировать на возрастающую нагрузку на валу? )
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
-
- Мастер
- Сообщения: 2113
- Зарегистрирован: 17 янв 2013, 08:19
- Репутация: 622
- Контактная информация:
Re: Балконный токарный по цветмету
Так у нас же вариантов море.Hanter писал(а):Для этого нада сначала разобраться - а какие контуры вообще используются в управлении шпинделем. а вот с этим у большинства явно проблемыDarxton писал(а):А вот такой еще вопрос. Какой из ПИД-ов сферического шпиндельного сервопривода в вакууме первым начнет реагировать на возрастающую нагрузку на валу? )
Ну допустим
1) шпиндельный асинхронник, т.е. скоростной с обратной связью, допустим с инкрементальным энкодером
2) китайская серва(миллион их, хотя бы те, что мы продаем)
3) большущщий шаговик с обратной связью
Последний раз редактировалось Darxton 15 апр 2019, 13:33, всего редактировалось 1 раз.
- al_us
- Почётный участник
- Сообщения: 553
- Зарегистрирован: 24 июн 2015, 09:27
- Репутация: 115
- Настоящее имя: Алексей
- Контактная информация:
Re: Балконный токарный по цветмету
чтобы решить этот вопрос вам как минимум понадобится приз и рефериDarxton писал(а):А вот такой еще вопрос. Какой из ПИД-ов сферического шпиндельного сервопривода в вакууме первым начнет реагировать на возрастающую нагрузку на валу? )
-
- Мастер
- Сообщения: 2113
- Зарегистрирован: 17 янв 2013, 08:19
- Репутация: 622
- Контактная информация:
Re: Балконный токарный по цветмету
Вопрос слишком простой для приза ) во всех перечисленных и не перечисленных есть один общий ПИД, который сработает раньше всех ) Тут скорее надо спрашивать, а какой сработает следующим?
- Hanter
- Мастер
- Сообщения: 5414
- Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
- Репутация: 4338
- Настоящее имя: Алексей
- Откуда: Питер
- Контактная информация:
Re: Балконный токарный по цветмету
ну дык у нас по традиции - кто задал вопрос, тот выкатывает мотр... приз короче ...al_us писал(а):чтобы решить этот вопрос вам как минимум понадобится приз и рефери
это варианты исполнения привода.. а контура управления от них не сильно то и зависятDarxton писал(а):Так у нас же вариантов море.
Ну допустим
1) шпиндельный асинхронник, т.е. скоростной с обратной связью, допустим с инкрементальным энкодером
2) китайская серва(миллион их, хотя бы те, что мы продаем)
3) большущщий шаговик с обратной связью
я же говорю - для начала нада поределиться вообще КАКИЕ контуры присутствуют в управлении шпинделем. потому как народ не понимает вопроса "че там есть". а на намеки не реагирует...Darxton писал(а):Вопрос слишком простой для приза ) во всех перечисленных и не перечисленных есть один общий ПИД, который сработает раньше всех ) Тут скорее надо спрашивать, а какой сработает следующим?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
- MX_Master
- Мастер
- Сообщения: 7473
- Зарегистрирован: 27 июн 2015, 19:45
- Репутация: 3098
- Настоящее имя: Михаил
- Откуда: Алматы
- Контактная информация:
Re: Балконный токарный по цветмету
А мулька здесь в том, если Сергей откажется, значит, он был не прав И приз уйдёт второму финалисту, nkp, за старательностьHanter писал(а):Да как скажешь... ты рефери - тебе и решать... Если ты считаешь что Сергей ответил правльно - ну так тому и быть.... Мое дело выполнить свое обещание...
-
- Мастер
- Сообщения: 1949
- Зарегистрирован: 10 окт 2015, 23:25
- Репутация: 284
- Настоящее имя: Андрей
- Откуда: Красноярск
- Контактная информация:
Re: Балконный токарный по цветмету
токовый, по идее.Darxton писал(а):А вот такой еще вопрос. Какой из ПИД-ов сферического шпиндельного сервопривода в вакууме первым начнет реагировать на возрастающую нагрузку на валу? )
- Hanter
- Мастер
- Сообщения: 5414
- Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
- Репутация: 4338
- Настоящее имя: Алексей
- Откуда: Питер
- Контактная информация:
Re: Балконный токарный по цветмету
наоборот. токовый самый "медленный" и неточный. чем "выше" контур, тем больше у него информации для контроля ситуации...Duhas писал(а):токовый, по идее.
Михаил - меня мотивация ваших действий не интересует. для меня важно выполнить свои обещания. а мое видение того, кому нада отдать приз - это лично мое видение. Ваше решение как орбитра - это ваше решение и вам за него отдуваться. я специально "делегировал" данное действие вам, чтобы не отвечать за него.MX_Master писал(а):А мулька здесь в том, если Сергей откажется, значит, он был не прав И приз уйдёт второму финалисту, nkp, за старательность
Касаемо вопроса - Суть была в следующем - люди не понимают, что привод шпинделя токарного ЧПУ станка ВСЕГДА работает по позиции. Не важно как реализовано это в каком то случае - с управлением по аналогу, по степ-диру или по цифре. привод шпинделя ВСЕГДА работает по позиции. Без понимания этого обсуждать что-то дальше бесполезно. По конкретным реализациям если нада - я распишу позже. Счас же важно понимать несколько моментов:
1. оси станка работают всегда "по позиции". причем не важно как это реализовано, но контур управления всегда будет по позиции, ибо отслеживается всегда координата. пусть расчетная, но именно координата (положение).
2. невозможно синхронизировать скорость шпинделя с позицией оси.. синхронизировать можно либо СКОРОСТИ, либо ПОЗИЦИИ.. Скорость же с позицией увы не синхронизировать...
3. синхронизация таки происходит..... возникает вопрос - как ???? возникает два варианта ответа... либо сихнронизируются скорости... (что уже бред, так как оси управляются по позиции....) либо таки синхронизируются позиции...
отсюда следует очень интересный вывод - контур позиции в управлении приводом шпинделя присутствует ВСЕГДА.... что прямо противоречит утверждению Сергея насчет:
Вторая часть утверждения:Если управление по Степ-Дир то имеет смысл использовать ПИД в шпинделе (в серве) "по скорости", если серва такое умеет при таком управлении. Если не умеет, то и "по позиции" сгодится, хотя могут быть "артефакты" при пуске и останове.
опять же не канает, потому как в ЛинуксЦНЦ необходимо настроить прежде всего ПИД позиции. без которого невозможно будет корректно синхронизировать оси (ибо шпиндель для системы - точно такая же ось как и остальные)...Если управление аналоговое, то нужно использовать ПИД в LinuxCNC, т.к. в сервах ПИД по скорости при таком управлении не оптимален.
Касаемо ПИДа скорости в серве - высказались коллеги R6MF49T2 и NKP. я с ними полностью согласен, и даже дополню, вернее обращу еще раз внимание на то что было пропущено мимо ушей. Конкретно:
для ОС контура скорости обычно используются тахогенераторы, установленные на приводе шпинделя. При этом они ВСЕГДА заведены в сервоусилитель. НО для синхронизации при этом используются данные с энкодера установленного на шпинделе...
Отсюда вытекает интересная ситуация - контур скорости таки есть... датчик ОС для него тоже есть... но дальше сервоусилителя данные с него не уходят.... То есть контур скорости замкнут на сервоусилителе... и он таки прекрасно при этом работает... Но ведь Мисье утверждал что:
Вот собственно и все причины моего "ЦЕПЛЯНИЯ" к написанному.Если управление аналоговое, то нужно использовать ПИД в LinuxCNC, т.к. в сервах ПИД по скорости при таком управлении не оптимален.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
- MX_Master
- Мастер
- Сообщения: 7473
- Зарегистрирован: 27 июн 2015, 19:45
- Репутация: 3098
- Настоящее имя: Михаил
- Откуда: Алматы
- Контактная информация:
Re: Балконный токарный по цветмету
А зря. Алексей, если вам попадётся повод дать обещание, которое спустя время утратит здравый смысл, станете ли вы его выполнять? А ведь здесь как раз такой случай.Hanter писал(а):Михаил - меня мотивация ваших действий не интересует. для меня важно выполнить свои обещания.
-
- Мастер
- Сообщения: 2113
- Зарегистрирован: 17 янв 2013, 08:19
- Репутация: 622
- Контактная информация:
Re: Балконный токарный по цветмету
Так, отсюда поподробнее. Вложенный контур ПИД-регулирования медленнее, чем внешний? Как тогда это всё работает вообще?Hanter писал(а): Duhas писал(а):
токовый, по идее.
наоборот
-
- Мастер
- Сообщения: 3673
- Зарегистрирован: 08 фев 2016, 16:33
- Репутация: 1010
- Настоящее имя: Манн Геннадий Геннадьевич
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Балконный токарный по цветмету
А парень просто хотел резать резьбу нормально..
Кстати, а он сам то эту тему читает?
Кстати, а он сам то эту тему читает?
http://www.cnc-club.ru/forum/viewtopic. ... 76#p304076 Поставки оборудования для ваших станков
https://www.instagram.com/dtw.moscow/
dtw.moscow@gmail.com
https://www.instagram.com/dtw.moscow/
dtw.moscow@gmail.com
- Hanter
- Мастер
- Сообщения: 5414
- Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
- Репутация: 4338
- Настоящее имя: Алексей
- Откуда: Питер
- Контактная информация:
Re: Балконный токарный по цветмету
вы же вопрос поставили не так вы спросили "какой контур первый среагирует". а не какой быстрее...Darxton писал(а):Так, отсюда поподробнее. Вложенный контур ПИД-регулирования медленнее, чем внешний? Как тогда это всё работает вообще?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
- Hanter
- Мастер
- Сообщения: 5414
- Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
- Репутация: 4338
- Настоящее имя: Алексей
- Откуда: Питер
- Контактная информация:
Re: Балконный токарный по цветмету
не вижу никакой аналогии... мое желание было заставить коллег подумать немножко и высказать свое видение ситуации. За наиболее корректный я пообещал небольшой приз. Вас я привлек как человекаMX_Master писал(а):А зря. Алексей, если вам попадётся повод дать обещание, которое спустя время утратит здравый смысл, станете ли вы его выполнять? А ведь здесь как раз такой случай.
который изначально поддерживал мою "оппозицию". Но это не значит что я не считал вас здравомыслящим и реально оценивающим ситуацию человеком. Вы же решили присудить приз человеку который вообще не писал ответа ни на один вопрос.
Что не логичного и не имеющего здравого смысла в моем поступке ?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
- Serg
- Мастер
- Сообщения: 21923
- Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
- Репутация: 5181
- Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
- Настоящее имя: Сергей
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Балконный токарный по цветмету
Пусть тут полежит: http://linuxcnc.org/docs/2.7/html/examples/spindle.html
Желающие могут поискать там слово ПИД/PID, особенно в 6.1.
Желающие могут поискать там слово ПИД/PID, особенно в 6.1.
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
- MX_Master
- Мастер
- Сообщения: 7473
- Зарегистрирован: 27 июн 2015, 19:45
- Репутация: 3098
- Настоящее имя: Михаил
- Откуда: Алматы
- Контактная информация:
Re: Балконный токарный по цветмету
7-ой сезон битвы за PID уже на подходе (:
- Hanter
- Мастер
- Сообщения: 5414
- Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
- Репутация: 4338
- Настоящее имя: Алексей
- Откуда: Питер
- Контактная информация:
Re: Балконный токарный по цветмету
конечно пусть полежит. Раздел 6 называется "Spindle feedback".... Это же в "обратной связи" шпинделя нада искать ПИД - правильно ???UAVpilot писал(а):Пусть тут полежит: http://linuxcnc.org/docs/2.7/html/examples/spindle.html
Желающие могут поискать там слово ПИД/PID, особенно в 6.1.
желающие смогут кстати поискать там еще и как синхронизируется скорость с позицией.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
- Serg
- Мастер
- Сообщения: 21923
- Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
- Репутация: 5181
- Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
- Настоящее имя: Сергей
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Балконный токарный по цветмету
Да, вот тут помощь для поиска:
Hanter писал(а):Касаемо вопроса - Суть была в следующем - люди не понимают, что привод шпинделя токарного ЧПУ станка ВСЕГДА работает по позиции. Не важно как реализовано это в каком то случае - с управлением по аналогу, по степ-диру или по цифре. привод шпинделя ВСЕГДА работает по позиции. Без понимания этого обсуждать что-то дальше бесполезно.
Hanter писал(а):опять же не канает, потому как в ЛинуксЦНЦ необходимо настроить прежде всего ПИД позиции. без которого невозможно будет корректно синхронизировать оси (ибо шпиндель для системы - точно такая же ось как и остальные)...
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
-
- Мастер
- Сообщения: 1949
- Зарегистрирован: 10 окт 2015, 23:25
- Репутация: 284
- Настоящее имя: Андрей
- Откуда: Красноярск
- Контактная информация:
Re: Балконный токарный по цветмету
не согласный я. у верхних контуров информации не больше, у них она просто другая. токовый контур как раз самый быстрый и наброс нагрузки должен вызвать скачек тока, который должен начать отрабатываться раньше, чем контур скорости вообще выполнится, не говоря уже о контуре положения.Hanter писал(а):наоборот. токовый самый "медленный" и неточный. чем "выше" контур, тем больше у него информации для контроля ситуации...Duhas писал(а):токовый, по идее.
несогласный еще раз. в частности сейчас поеду на такой токарке работать, где нет регулятора по положению шпинделя, по крайней мере он не участвует в работе в моей конфигурации и может быть не использован вообще в принципе с моей ЧПУ, что никак не мешает отслеживать его позицию и на этй основе управлять осями для резьбонарезания, "оборотных" подач и т.д.Hanter писал(а): привод шпинделя токарного ЧПУ станка ВСЕГДА работает по позиции. Не важно как реализовано это в каком то случае - с управлением по аналогу, по степ-диру или по цифре. привод шпинделя ВСЕГДА работает по позиции. Без понимания этого обсуждать что-то дальше бесполезно. По конкретным реализациям если нада - я распишу позже. Счас же важно понимать несколько моментов:
1. оси станка работают всегда "по позиции". причем не важно как это реализовано, но контур управления всегда будет по позиции, ибо отслеживается всегда координата. пусть расчетная, но именно координата (положение).
2. невозможно синхронизировать скорость шпинделя с позицией оси.. синхронизировать можно либо СКОРОСТИ, либо ПОЗИЦИИ.. Скорость же с позицией увы не синхронизировать...
3. синхронизация таки происходит..... возникает вопрос - как ???? возникает два варианта ответа... либо сихнронизируются скорости... (что уже бред, так как оси управляются по позиции....) либо таки синхронизируются позиции...
- Hanter
- Мастер
- Сообщения: 5414
- Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
- Репутация: 4338
- Настоящее имя: Алексей
- Откуда: Питер
- Контактная информация:
Re: Балконный токарный по цветмету
какую минимальную "инкременту" отставания увидит токовый контур и контур позиции ?Duhas писал(а):не согласный я. у верхних контуров информации не больше, у них она просто другая. токовый контур как раз самый быстрый и наброс нагрузки должен вызвать скачек тока, который должен начать отрабатываться раньше, чем контур скорости вообще выполнится, не говоря уже о контуре положения.
а он может и не участвовать в управлении. Но это не значит что его нет. В маче он например тоже не настраивается, но тем не менее присутствует. Вас же не смущает что используется именно энкодер.... не тахогенератор.. не резольвер, а именно энкодер.. и объясните тогда - как синхронизировать скорость с позициейDuhas писал(а):несогласный еще раз. в частности сейчас поеду на такой токарке работать, где нет регулятора по положению шпинделя, по крайней мере он не участвует в работе в моей конфигурации и может быть не использован вообще в принципе с моей ЧПУ, что никак не мешает отслеживать его позицию и на этй основе управлять осями для резьбонарезания, "оборотных" подач и т.д.
да-да.. расскажите и вы как синхронизировать скорость с позицией... очень интересно послушатьUAVpilot писал(а):Да, вот тут помощь для поиска:
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.