Балконный токарный по цветмету

Re: Балконный токарный по цветмету

Сообщение Hanter » 15 апр 2019, 13:28

MX_Master писал(а):Ответ был очевиден с самого начала (: Конечно, Сергею (UAVpilot)

Да как скажешь... ты рефери - тебе и решать... Если ты считаешь что Сергей ответил правльно - ну так тому и быть.... Мое дело выполнить свое обещание...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
 
Сообщения: 5414
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Откуда: Питер
Репутация: 4317
Настоящее имя: Алексей

Re: Балконный токарный по цветмету

Сообщение Hanter » 15 апр 2019, 13:30

Darxton писал(а):А вот такой еще вопрос. Какой из ПИД-ов сферического шпиндельного сервопривода в вакууме первым начнет реагировать на возрастающую нагрузку на валу? )

Для этого нада сначала разобраться - а какие контуры вообще используются в управлении шпинделем. а вот с этим у большинства явно проблемы :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
 
Сообщения: 5414
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Откуда: Питер
Репутация: 4317
Настоящее имя: Алексей

Re: Балконный токарный по цветмету

Сообщение Darxton » 15 апр 2019, 13:32

Hanter писал(а):
Darxton писал(а):А вот такой еще вопрос. Какой из ПИД-ов сферического шпиндельного сервопривода в вакууме первым начнет реагировать на возрастающую нагрузку на валу? )

Для этого нада сначала разобраться - а какие контуры вообще используются в управлении шпинделем. а вот с этим у большинства явно проблемы :)
Так у нас же вариантов море.
Ну допустим
1) шпиндельный асинхронник, т.е. скоростной с обратной связью, допустим с инкрементальным энкодером
2) китайская серва(миллион их, хотя бы те, что мы продаем)
3) большущщий шаговик с обратной связью
Последний раз редактировалось Darxton 15 апр 2019, 13:33, всего редактировалось 1 раз.
Darxton
Мастер
 
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 08:19
Репутация: 550

Re: Балконный токарный по цветмету

Сообщение al_us » 15 апр 2019, 13:33

Darxton писал(а):А вот такой еще вопрос. Какой из ПИД-ов сферического шпиндельного сервопривода в вакууме первым начнет реагировать на возрастающую нагрузку на валу? )

чтобы решить этот вопрос вам как минимум понадобится приз и рефери :D
"Безумная мудрость беспощадна, ведь если вам нужна абсолютная истина, если вы хотите быть полностью и совершенно благоразумным человеком, тогда ни одно предложение о переводе того, что возникает, на ваш язык или об истолковании этого в ваших терминах не заслуживает рассмотрения."
Аватара пользователя
al_us
Мастер
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 24 июн 2015, 09:27
Репутация: 114
Настоящее имя: Алексей

Re: Балконный токарный по цветмету

Сообщение Darxton » 15 апр 2019, 13:33

Вопрос слишком простой для приза ) во всех перечисленных и не перечисленных есть один общий ПИД, который сработает раньше всех ) Тут скорее надо спрашивать, а какой сработает следующим?
Darxton
Мастер
 
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 08:19
Репутация: 550

Re: Балконный токарный по цветмету

Сообщение Hanter » 15 апр 2019, 13:50

al_us писал(а):чтобы решить этот вопрос вам как минимум понадобится приз и рефери

ну дык у нас по традиции - кто задал вопрос, тот выкатывает мотр... приз короче ... :)

Darxton писал(а):Так у нас же вариантов море.
Ну допустим
1) шпиндельный асинхронник, т.е. скоростной с обратной связью, допустим с инкрементальным энкодером
2) китайская серва(миллион их, хотя бы те, что мы продаем)
3) большущщий шаговик с обратной связью

это варианты исполнения привода.. а контура управления от них не сильно то и зависят :hehehe:

Darxton писал(а):Вопрос слишком простой для приза ) во всех перечисленных и не перечисленных есть один общий ПИД, который сработает раньше всех ) Тут скорее надо спрашивать, а какой сработает следующим?

я же говорю - для начала нада поределиться вообще КАКИЕ контуры присутствуют в управлении шпинделем. потому как народ не понимает вопроса "че там есть". а на намеки не реагирует... :hehehe:
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
 
Сообщения: 5414
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Откуда: Питер
Репутация: 4317
Настоящее имя: Алексей

Re: Балконный токарный по цветмету

Сообщение MX_Master » 15 апр 2019, 19:34

Hanter писал(а):Да как скажешь... ты рефери - тебе и решать... Если ты считаешь что Сергей ответил правльно - ну так тому и быть.... Мое дело выполнить свое обещание...

А мулька здесь в том, если Сергей откажется, значит, он был не прав :D И приз уйдёт второму финалисту, nkp, за старательность
Аватара пользователя
MX_Master
Мастер
 
Сообщения: 5852
Зарегистрирован: 27 июн 2015, 19:45
Откуда: Алма-Ата
Репутация: 2603
Медальки:
Настоящее имя: Миша

Re: Балконный токарный по цветмету

Сообщение Duhas » 15 апр 2019, 20:45

Darxton писал(а):А вот такой еще вопрос. Какой из ПИД-ов сферического шпиндельного сервопривода в вакууме первым начнет реагировать на возрастающую нагрузку на валу? )

токовый, по идее.
Duhas
Мастер
 
Сообщения: 1562
Зарегистрирован: 10 окт 2015, 23:25
Репутация: 237
Настоящее имя: Андрей

Re: Балконный токарный по цветмету

Сообщение Hanter » 16 апр 2019, 08:48

Duhas писал(а):токовый, по идее.

наоборот. токовый самый "медленный" и неточный. чем "выше" контур, тем больше у него информации для контроля ситуации...
MX_Master писал(а):А мулька здесь в том, если Сергей откажется, значит, он был не прав И приз уйдёт второму финалисту, nkp, за старательность

Михаил - меня мотивация ваших действий не интересует. для меня важно выполнить свои обещания. а мое видение того, кому нада отдать приз - это лично мое видение. Ваше решение как орбитра - это ваше решение и вам за него отдуваться. я специально "делегировал" данное действие вам, чтобы не отвечать за него. :)

Касаемо вопроса - Суть была в следующем - люди не понимают, что привод шпинделя токарного ЧПУ станка ВСЕГДА работает по позиции. Не важно как реализовано это в каком то случае - с управлением по аналогу, по степ-диру или по цифре. привод шпинделя ВСЕГДА работает по позиции. Без понимания этого обсуждать что-то дальше бесполезно. По конкретным реализациям если нада - я распишу позже. Счас же важно понимать несколько моментов:
1. оси станка работают всегда "по позиции". причем не важно как это реализовано, но контур управления всегда будет по позиции, ибо отслеживается всегда координата. пусть расчетная, но именно координата (положение).
2. невозможно синхронизировать скорость шпинделя с позицией оси.. синхронизировать можно либо СКОРОСТИ, либо ПОЗИЦИИ.. Скорость же с позицией увы не синхронизировать...
3. синхронизация таки происходит..... возникает вопрос - как ???? :) возникает два варианта ответа... либо сихнронизируются скорости... (что уже бред, так как оси управляются по позиции....) либо таки синхронизируются позиции...

отсюда следует очень интересный вывод - контур позиции в управлении приводом шпинделя присутствует ВСЕГДА.... что прямо противоречит утверждению Сергея насчет:
Если управление по Степ-Дир то имеет смысл использовать ПИД в шпинделе (в серве) "по скорости", если серва такое умеет при таком управлении. Если не умеет, то и "по позиции" сгодится, хотя могут быть "артефакты" при пуске и останове.


Вторая часть утверждения:
Если управление аналоговое, то нужно использовать ПИД в LinuxCNC, т.к. в сервах ПИД по скорости при таком управлении не оптимален.

опять же не канает, потому как в ЛинуксЦНЦ необходимо настроить прежде всего ПИД позиции. без которого невозможно будет корректно синхронизировать оси (ибо шпиндель для системы - точно такая же ось как и остальные)...
Касаемо ПИДа скорости в серве - высказались коллеги R6MF49T2 и NKP. я с ними полностью согласен, и даже дополню, вернее обращу еще раз внимание на то что было пропущено мимо ушей. Конкретно:
для ОС контура скорости обычно используются тахогенераторы, установленные на приводе шпинделя. При этом они ВСЕГДА заведены в сервоусилитель. НО для синхронизации при этом используются данные с энкодера установленного на шпинделе...
Отсюда вытекает интересная ситуация - контур скорости таки есть... датчик ОС для него тоже есть... но дальше сервоусилителя данные с него не уходят.... То есть контур скорости замкнут на сервоусилителе... и он таки прекрасно при этом работает... Но ведь Мисье утверждал что:
Если управление аналоговое, то нужно использовать ПИД в LinuxCNC, т.к. в сервах ПИД по скорости при таком управлении не оптимален.


Вот собственно и все причины моего "ЦЕПЛЯНИЯ" к написанному. :hehehe:
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
 
Сообщения: 5414
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Откуда: Питер
Репутация: 4317
Настоящее имя: Алексей

Re: Балконный токарный по цветмету

Сообщение MX_Master » 16 апр 2019, 09:00

Hanter писал(а):Михаил - меня мотивация ваших действий не интересует. для меня важно выполнить свои обещания.

А зря. Алексей, если вам попадётся повод дать обещание, которое спустя время утратит здравый смысл, станете ли вы его выполнять? А ведь здесь как раз такой случай.
Аватара пользователя
MX_Master
Мастер
 
Сообщения: 5852
Зарегистрирован: 27 июн 2015, 19:45
Откуда: Алма-Ата
Репутация: 2603
Медальки:
Настоящее имя: Миша

Re: Балконный токарный по цветмету

Сообщение Darxton » 16 апр 2019, 10:37

Hanter писал(а): Duhas писал(а):
токовый, по идее.
наоборот

Так, отсюда поподробнее. Вложенный контур ПИД-регулирования медленнее, чем внешний? Как тогда это всё работает вообще?
Darxton
Мастер
 
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 08:19
Репутация: 550

Re: Балконный токарный по цветмету

Сообщение MGG » 16 апр 2019, 10:42

А парень просто хотел резать резьбу нормально..
Кстати, а он сам то эту тему читает? :D
MGG
Мастер
 
Сообщения: 3242
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 16:33
Откуда: Москва
Репутация: 839
Настоящее имя: Манн Геннадий Геннадьевич

Re: Балконный токарный по цветмету

Сообщение Hanter » 16 апр 2019, 11:38

Darxton писал(а):Так, отсюда поподробнее. Вложенный контур ПИД-регулирования медленнее, чем внешний? Как тогда это всё работает вообще?

вы же вопрос поставили не так :) вы спросили "какой контур первый среагирует". а не какой быстрее...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
 
Сообщения: 5414
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Откуда: Питер
Репутация: 4317
Настоящее имя: Алексей

Re: Балконный токарный по цветмету

Сообщение Hanter » 16 апр 2019, 11:44

MX_Master писал(а):А зря. Алексей, если вам попадётся повод дать обещание, которое спустя время утратит здравый смысл, станете ли вы его выполнять? А ведь здесь как раз такой случай.

не вижу никакой аналогии... мое желание было заставить коллег подумать немножко и высказать свое видение ситуации. За наиболее корректный я пообещал небольшой приз. Вас я привлек как человека
который изначально поддерживал мою "оппозицию". Но это не значит что я не считал вас здравомыслящим и реально оценивающим ситуацию человеком. Вы же решили присудить приз человеку который вообще не писал ответа ни на один вопрос.
Что не логичного и не имеющего здравого смысла в моем поступке ?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
 
Сообщения: 5414
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Откуда: Питер
Репутация: 4317
Настоящее имя: Алексей

Re: Балконный токарный по цветмету

Сообщение UAVpilot » 16 апр 2019, 12:53

Пусть тут полежит: http://linuxcnc.org/docs/2.7/html/examples/spindle.html
Желающие могут поискать там слово ПИД/PID, особенно в 6.1. :)
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
Аватара пользователя
UAVpilot
Мастер
 
Сообщения: 20295
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
Откуда: Москва
Репутация: 4855
Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
Медальки:
Настоящее имя: Сергей

Re: Балконный токарный по цветмету

Сообщение MX_Master » 16 апр 2019, 13:31

7-ой сезон битвы за PID уже на подходе (:
Аватара пользователя
MX_Master
Мастер
 
Сообщения: 5852
Зарегистрирован: 27 июн 2015, 19:45
Откуда: Алма-Ата
Репутация: 2603
Медальки:
Настоящее имя: Миша

Re: Балконный токарный по цветмету

Сообщение Hanter » 16 апр 2019, 14:37

UAVpilot писал(а):Пусть тут полежит: http://linuxcnc.org/docs/2.7/html/examples/spindle.html
Желающие могут поискать там слово ПИД/PID, особенно в 6.1.


:good: конечно пусть полежит. Раздел 6 называется "Spindle feedback".... Это же в "обратной связи" шпинделя нада искать ПИД - правильно ??? :lol: :lol: :lol:
желающие смогут кстати поискать там еще и как синхронизируется скорость с позицией. :hehehe:
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
 
Сообщения: 5414
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Откуда: Питер
Репутация: 4317
Настоящее имя: Алексей

Re: Балконный токарный по цветмету

Сообщение UAVpilot » 16 апр 2019, 17:06

Да, вот тут помощь для поиска:
Hanter писал(а):Касаемо вопроса - Суть была в следующем - люди не понимают, что привод шпинделя токарного ЧПУ станка ВСЕГДА работает по позиции. Не важно как реализовано это в каком то случае - с управлением по аналогу, по степ-диру или по цифре. привод шпинделя ВСЕГДА работает по позиции. Без понимания этого обсуждать что-то дальше бесполезно.

Hanter писал(а):опять же не канает, потому как в ЛинуксЦНЦ необходимо настроить прежде всего ПИД позиции. без которого невозможно будет корректно синхронизировать оси (ибо шпиндель для системы - точно такая же ось как и остальные)...

:)
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
Аватара пользователя
UAVpilot
Мастер
 
Сообщения: 20295
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
Откуда: Москва
Репутация: 4855
Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
Медальки:
Настоящее имя: Сергей

Re: Балконный токарный по цветмету

Сообщение Duhas » 17 апр 2019, 01:41

Hanter писал(а):
Duhas писал(а):токовый, по идее.

наоборот. токовый самый "медленный" и неточный. чем "выше" контур, тем больше у него информации для контроля ситуации...

не согласный я. у верхних контуров информации не больше, у них она просто другая. токовый контур как раз самый быстрый и наброс нагрузки должен вызвать скачек тока, который должен начать отрабатываться раньше, чем контур скорости вообще выполнится, не говоря уже о контуре положения.

Hanter писал(а):привод шпинделя токарного ЧПУ станка ВСЕГДА работает по позиции. Не важно как реализовано это в каком то случае - с управлением по аналогу, по степ-диру или по цифре. привод шпинделя ВСЕГДА работает по позиции. Без понимания этого обсуждать что-то дальше бесполезно. По конкретным реализациям если нада - я распишу позже. Счас же важно понимать несколько моментов:
1. оси станка работают всегда "по позиции". причем не важно как это реализовано, но контур управления всегда будет по позиции, ибо отслеживается всегда координата. пусть расчетная, но именно координата (положение).
2. невозможно синхронизировать скорость шпинделя с позицией оси.. синхронизировать можно либо СКОРОСТИ, либо ПОЗИЦИИ.. Скорость же с позицией увы не синхронизировать...
3. синхронизация таки происходит..... возникает вопрос - как ???? :) возникает два варианта ответа... либо сихнронизируются скорости... (что уже бред, так как оси управляются по позиции....) либо таки синхронизируются позиции...


несогласный еще раз. в частности сейчас поеду на такой токарке работать, где нет регулятора по положению шпинделя, по крайней мере он не участвует в работе в моей конфигурации и может быть не использован вообще в принципе с моей ЧПУ, что никак не мешает отслеживать его позицию и на этй основе управлять осями для резьбонарезания, "оборотных" подач и т.д.
Duhas
Мастер
 
Сообщения: 1562
Зарегистрирован: 10 окт 2015, 23:25
Репутация: 237
Настоящее имя: Андрей

Re: Балконный токарный по цветмету

Сообщение Hanter » 17 апр 2019, 08:26

Duhas писал(а):не согласный я. у верхних контуров информации не больше, у них она просто другая. токовый контур как раз самый быстрый и наброс нагрузки должен вызвать скачек тока, который должен начать отрабатываться раньше, чем контур скорости вообще выполнится, не говоря уже о контуре положения.

какую минимальную "инкременту" отставания увидит токовый контур и контур позиции ?
Duhas писал(а):несогласный еще раз. в частности сейчас поеду на такой токарке работать, где нет регулятора по положению шпинделя, по крайней мере он не участвует в работе в моей конфигурации и может быть не использован вообще в принципе с моей ЧПУ, что никак не мешает отслеживать его позицию и на этй основе управлять осями для резьбонарезания, "оборотных" подач и т.д.

а он может и не участвовать в управлении. Но это не значит что его нет. В маче он например тоже не настраивается, но тем не менее присутствует. Вас же не смущает что используется именно энкодер.... не тахогенератор.. не резольвер, а именно энкодер.. и объясните тогда - как синхронизировать скорость с позицией :)

UAVpilot писал(а):Да, вот тут помощь для поиска:

да-да.. расскажите и вы как синхронизировать скорость с позицией... очень интересно послушать :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
 
Сообщения: 5414
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Откуда: Питер
Репутация: 4317
Настоящее имя: Алексей

Пред.След.

Вернуться в Оффтоп

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: 19bvn58, aftaev, Argon-11, Bing [Bot], Enot_1, Евжений, Google [Bot], Kuzma30, Lafayette, LDBJanes, Majestic-12 [Bot], Maxekb77, michael-yurov, mikehv, NickSon, P_M_Ch, r_v, Sashalex24, torvn77, tpolimer2000, Umnik, Vitalii, Yandex [bot], шпиндель

Reputation System ©'