до чего дошел прогресс. давно уже дошел видимо
- Алексс
- Почётный участник
- Сообщения: 2210
- Зарегистрирован: 20 июл 2012, 15:49
- Репутация: 266
- Заслуга: IQ32
- Настоящее имя: Алексей
- Откуда: Прага
- Контактная информация:
Re: до чего дошел прогресс. давно уже дошел видимо
вот нашел интересный проектик
таймер, все дела
http://www.electrobob.com/uv-exposure-b ... 1-the-box/
http://www.electrobob.com/led-uv-exposu ... the-timer/
таймер, все дела
http://www.electrobob.com/uv-exposure-b ... 1-the-box/
http://www.electrobob.com/led-uv-exposu ... the-timer/
Каждая собака, бегущая на поводке впереди хозяина, думает, что ведет его за собой.
- Serg
- Мастер
- Сообщения: 21923
- Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
- Репутация: 5181
- Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
- Настоящее имя: Сергей
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: до чего дошел прогресс. давно уже дошел видимо
Хотел было делать нечно подобное, но в процессе передумал:
1. Занимает много места при хранении. С моими диодами я дольше буду всё это доставать и запускать, чем экспонировать.
2. Подсветка с двух сторон не нужна, нормальные двухсторонние платы всё равно делаются в два приёма - так точнее позиционирование фотошаблона.
1. Занимает много места при хранении. С моими диодами я дольше буду всё это доставать и запускать, чем экспонировать.
2. Подсветка с двух сторон не нужна, нормальные двухсторонние платы всё равно делаются в два приёма - так точнее позиционирование фотошаблона.
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
-
- Мастер
- Сообщения: 8408
- Зарегистрирован: 02 окт 2012, 07:37
- Репутация: 3628
- Откуда: Красногорск
- Контактная информация:
Re: до чего дошел прогресс. давно уже дошел видимо
Текстолит есть и жидкий фоторезист тоже имеется.
Плёнка для печати тоже есть.
Нету ламп для попробовать.
Для жидкого фоторезиста надо делать типа центрифуги, наверное лучше плёночный купить.
Плёнка для печати тоже есть.
Нету ламп для попробовать.
Для жидкого фоторезиста надо делать типа центрифуги, наверное лучше плёночный купить.
- Сергей Саныч
- Мастер
- Сообщения: 9116
- Зарегистрирован: 30 май 2012, 14:20
- Репутация: 2858
- Откуда: Тюмень
- Контактная информация:
Re: до чего дошел прогресс. давно уже дошел видимо
Кто-нибудь пробовал оценить экономическую целесообразность самостоятельного изготовления печатных плат по сравнению с заказом на специализированных предприятиях? Учитывая необходимость специального оборудования, расходных материалов с ограниченным сроком годности, трудозатрат, неизбежных технологических ограничений (нормальную металлизацию отверстий все равно не сделать, а значит, добавляется пайка переходов).
Чудес не бывает. Бывают фокусы.
Re: до чего дошел прогресс. давно уже дошел видимо
Кто нибудь может объяснить что это за краска такая http://www.ebay.com/itm/100g-Photoresis ... 2c69154073
-
- Зачётный участник
- Сообщения: 34042
- Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
- Репутация: 6192
- Откуда: Казахстан.
- Контактная информация:
Re: до чего дошел прогресс. давно уже дошел видимо
у нас таких нет потому и паяим а так бы отдали и пусть делают. Самый острый вопрос металлизация отверстий дома как то не получаетсяSerg-tmn писал(а):Кто-нибудь пробовал оценить экономическую целесообразность самостоятельного изготовления печатных плат по сравнению с заказом на специализированных предприятиях?
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
-
- Зачётный участник
- Сообщения: 34042
- Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
- Репутация: 6192
- Откуда: Казахстан.
- Контактная информация:
Re: до чего дошел прогресс. давно уже дошел видимо
похоже на жидкий фоторезист или краска его подкрашивать чтоб видно где намазюкалuuu000 писал(а):Кто нибудь может объяснить что это за краска такая http://www.ebay.com/itm/100g-Photoresis ... 2c69154073
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
- Алексс
- Почётный участник
- Сообщения: 2210
- Зарегистрирован: 20 июл 2012, 15:49
- Репутация: 266
- Заслуга: IQ32
- Настоящее имя: Алексей
- Откуда: Прага
- Контактная информация:
Re: до чего дошел прогресс. давно уже дошел видимо
прикольный фоторезист. можно кисточкой мазюкать.
Каждая собака, бегущая на поводке впереди хозяина, думает, что ведет его за собой.
- Serg
- Мастер
- Сообщения: 21923
- Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
- Репутация: 5181
- Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
- Настоящее имя: Сергей
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: до чего дошел прогресс. давно уже дошел видимо
Митино, первый этаж, вход, который рядом с ангаром - заходишь, через 10 метров упираешься в павильон с разнообразными светильниками и лампами, спрашиваешь "чёрную лампу", там-же занедорого можно взять регулируемый светильник для неё. Если нет, то проходишь примерно до середины по левому проходу. Экспонирование такой лампой советского плёночного фоторезиста: высота лампы над платой ~20 см, время - 10 минут.nik1 писал(а):Нету ламп для попробовать.
У меня в виде спрея, я уже так насобачился. Толщина контролируется по цвету. Неудобство в том, что воняет и надо сушить в духовке. Удобство в том, что можно получить дорожки тоньше, чем с плёночным.nik1 писал(а):Для жидкого фоторезиста надо делать типа центрифуги, наверное лучше плёночный купить.
Всё очень просто: несложные платы можно сделать прямо здесь и сейчас (у меня уходит не более часа чистого времени или часа 2-3 всего). Сложные платы можно заказать, но получишь их не ранее, чем через 2-3 недели и сразу десяток. Итого: если это плата для одного-трёх устройств и она максимум двусторонняя, то проще делать самому.Serg-tmn писал(а):Кто-нибудь пробовал оценить экономическую целесообразность самостоятельного изготовления печатных плат по сравнению с заказом на специализированных предприятиях?
Можно, если не требуются мелкие дорожки. Ну и сушить надо.Алексс писал(а):прикольный фоторезист. можно кисточкой мазюкать.
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
- Сергей Саныч
- Мастер
- Сообщения: 9116
- Зарегистрирован: 30 май 2012, 14:20
- Репутация: 2858
- Откуда: Тюмень
- Контактная информация:
Re: до чего дошел прогресс. давно уже дошел видимо
Новосибирская фирма http://www.pselectro.ru - они вроде работают с Казахстаном http://www.pselectro.ru/qa/read/240/aftaev писал(а): у нас таких нет потому и паяим а так бы отдали и пусть делают. Самый острый вопрос металлизация отверстий дома как то не получается
Чудес не бывает. Бывают фокусы.
Re: до чего дошел прогресс. давно уже дошел видимо
При прототипировании альтернативы нет самостоятельному изготовлению (если же конечно вы не счастливый обладатель неограниченных фин. ресурсов). Очень расточительно тратить финансы на предпроизводственную подготовку ПП, при прототипировании. Как показывает практика, посмотрите на открытые проекты например http://reprap.org/wiki/Ultimaker's_v1.5.6_PCB сколько версий ПП было, при создании разработки ПП получается не она версия прежде чем будет полностью рабочая ПП.Serg-tmn писал(а):Кто-нибудь пробовал оценить экономическую целесообразность самостоятельного изготовления печатных плат по сравнению с заказом на специализированных предприятиях? Учитывая необходимость специального оборудования, расходных материалов с ограниченным сроком годности, трудозатрат, неизбежных технологических ограничений (нормальную металлизацию отверстий все равно не сделать, а значит, добавляется пайка переходов).
Даже небольшие фирмы создают "мини заводы" по изготовлению ПП у себя, с металлизацией и прочими плюшками.
Или вы "сверхчеловек" и способны создавать идеальную ПП с первого раза, то....?!...
Так что альтернативы нет, а ЧПУ отличный помошник в этом деле: серление отверстий (для последующей металлизации), фрезеровка топологии, фрезеровка контура, PickAndPlace.
- Сергей Саныч
- Мастер
- Сообщения: 9116
- Зарегистрирован: 30 май 2012, 14:20
- Репутация: 2858
- Откуда: Тюмень
- Контактная информация:
Re: до чего дошел прогресс. давно уже дошел видимо
Насколько мне известно, у "обладателей неограниченных финансовых ресурсов", интересы обычно далеки от производства ПП и станков с ЧПУ2cme писал(а):При прототипировании альтернативы нет самостоятельному изготовлению (если же конечно вы не счастливый обладатель неограниченных фин. ресурсов). Очень расточительно тратить финансы на предпроизводственную подготовку ПП, при прототипировании.
Как правило, при изготовлении плат нового устройства хватает трех итераций:
- Прототипирование. 3-5 плат. При размере платы 59х67 мм (двусторонняя, с зеленкой, фрезерованный внешний контур, есть пазы для прохода шлейфов) весь заказ с подготовкой производства обходится не дороже 2500 руб, или 500-700 руб. за 1 плату. Срок изготовления - обычно 1 неделя. Монтаж - своими силами. Ошибки на сколько-нибудь сложной плате почти неизбежны, поэтому при наладке опытного образца неизбежна "художественная резьба по текстолиту". Изготовленный опытный образец идет на тестирование заказчику.
- Пилотная партия. 20-30 экземпляров. С учетом всех проблем опытного образца. Плата обходится примерно в 200 рублей. Монтаж или полностью ручной, или частично (SMD) заводской. Надо сказать, что подготовка производства при монтаже гораздо дороже, чем при изготовлении ПП, поскольку включает изготовление трафарета для нанесения паяльной пасты, что обходится обычно в 7-10 тыс. рублей. Поскольку при тестировании пилотной партии тоже могут вылезти разного рода "нюансы", правда, обычно значительно легче.
- Серийное производство. Партия обычно 260 плат. Обязателен электроконтроль. Монтаж SMD заводской. Плата (без монтажа) на этом этапе обходится в 67 рублей при первичном заказе, и около 60 - при повторном.
Как видите - нет . Только с третьего. Редко - со второго. И не идеальную - идеальное вообще в реальном мире довольно редко встречается - но вполне рабочую и удовлетворяющую всем требованиям заказчика.2cme писал(а):Или вы "сверхчеловек" и способны создавать идеальную ПП с первого раза, то....?!...
Ошибок избежать невозможно, но можно сократить их количество и минимизировать их последствия. В первую очередь - за счет грамотного и подробного ТЗ и выяснения с заказчиком всех требований, устранения неоднозначностей в толковании требований к проектируемому устройству. Это необходимо даже в том случае, когда устройство делается для себя или по собственной инициативе, и когда заказчик и исполнитель - одно и тоже лицо.
Разумеется, если приходится делать как минимум несколько прототипов (уникальных) в месяц, создание мини-участка по производству ПП может быть оправданно. Либо, конечно, если привлекает сам "процесс" Меня - нет. я свое оттравил еще в конце прошлого века. Надеюсь. Хотя зарекаться нельзя ни от чего.
Чудес не бывает. Бывают фокусы.
- Rafiq
- Мастер
- Сообщения: 1053
- Зарегистрирован: 28 сен 2012, 18:11
- Репутация: 6
- Откуда: Tatarstan Respublikası, Yar Çallı şəhəre
- Контактная информация:
Re: до чего дошел прогресс. давно уже дошел видимо
Не знаю, для кого как, для меня цена становится приемлемой начиная с серийного производства. Для десятка девайсов заказывать на производстве смысла нет. К тому же, если плата маленькая, весь этот десяток можно сделать за один раз на большом листе текстолита, потом разрезать.
Re: до чего дошел прогресс. давно уже дошел видимо
Serg-tmn, вы бы маписали "итого" по разработке ПП путем заказа изготовления прототипов на заводе, как по времени так и по цене. Цифры получатся не маленькие, а если учитывать что заказчику как правило нужнен девай "вчера" то получится... Да и на заводе как правило плату изготавливают на заготовке стандартизированных размеров и как правило с расчетом на 10...12 шт., и даже если выкупать 1 шт. из 10 то цена не сильно снизится.
А вот заказ даже для мелкой серии безусловно заказывать на заводе выгодно.
К слову фрезеровку, ввиду относительной новизны многие недооценивают, во вложении фото платы полность выполненной фрезеровкой, диаметр отверстий 0,3мм:
А вот заказ даже для мелкой серии безусловно заказывать на заводе выгодно.
К слову фрезеровку, ввиду относительной новизны многие недооценивают, во вложении фото платы полность выполненной фрезеровкой, диаметр отверстий 0,3мм:
- Rafiq
- Мастер
- Сообщения: 1053
- Зарегистрирован: 28 сен 2012, 18:11
- Репутация: 6
- Откуда: Tatarstan Respublikası, Yar Çallı şəhəre
- Контактная информация:
Re: до чего дошел прогресс. давно уже дошел видимо
Выглядит неплохо, в принципе, одну дорогу между падами 0805 провести можно, но я попробовал на своем станке - фотоспособ выглядит лучше. Т.е. при отсутствии фоторезиста, могу фрезануть, но даже тогда скорее всего воспользуюсь ЛУТом, тем более при наличии ламинатора и правильной подложки он становится простым и повторяемость хорошая.
Re: до чего дошел прогресс. давно уже дошел видимо
В реале еще лучше, и это при том что это не самый лучший результат, а пощадки под элементы типоразмера smd 0603.Rafiq писал(а):Выглядит неплохо, в принципе, одну дорогу между падами 0805 провести можно
Если учесть как вы осваивали фотоспособ (сделали все по обкатаной инструкции, это из ваших же слов, сообщение #11 этой темы), то это и не удевительно (без обид), для освоения нового и достижения высоких результатов в характере должны быть соответствующие способности (;Rafiq писал(а):но я попробовал на своем станке - фотоспособ выглядит лучше.
- Сергей Саныч
- Мастер
- Сообщения: 9116
- Зарегистрирован: 30 май 2012, 14:20
- Репутация: 2858
- Откуда: Тюмень
- Контактная информация:
Re: до чего дошел прогресс. давно уже дошел видимо
Вообще, цена ПП, даже при заказе прототипов, обычно составляет небольшую часть общей стоимости устройства.2cme писал(а): Цифры получатся не маленькие, а если учитывать что заказчику как правило нужнен девай "вчера" то получится...
Как правило, разработка схемы и платы занимает гораздо больше времени, чем ожидание готовности плат на заводе. Не говоря о последующей отладке программы МК, которая выполняется на этом же прототипе. Кстати, "окно" между заказом прототипных плат и их готовностью можно эффективно использовать для разработки этой самой программы. Одновременно ждать, пока придут заказанные недостающие комплектующие (а их все равно придется заказывать, не у всех всякие smd.ru и чип-и-дипы в шаговой доступности).
Что до заказчиков, которым нужно "вчера" и за три копейки, то с ними нужно еще "на берегу" проводить ликбез по поводу того, почему уникальное устройство не может стоить как китайский MP3-плеер. Если заказчик вменяемый, то поймет, а с невменяемыми лучше не связываться - выйдет себе дороже.
Там, где мы заказываем, есть возможность делать прототипные заказы. Собственно, вот: http://www.pselectro.ru/prototypes/ Для ясности можно поиграться с онлайн-калькулятором стоимости изготовления http://www.pselectro.ru/calc/2cme писал(а):Да и на заводе как правило плату изготавливают на заготовке стандартизированных размеров и как правило с расчетом на 10...12 шт., и даже если выкупать 1 шт. из 10 то цена не сильно снизится.
А переходы - проволочками? И еще: паяльная маска, в просторечии "зеленка", которой здесь нет - она не для красоты ведь делается. С ней паять гораздо легче.2cme писал(а):К слову фрезеровку, ввиду относительной новизны многие недооценивают, во вложении фото платы полность выполненной фрезеровкой,
Новизна, действительно, относительная - еще в 80-х доводилось видеть в работе специализированный фрезер.
Последний раз редактировалось Сергей Саныч 19 ноя 2012, 09:28, всего редактировалось 1 раз.
Чудес не бывает. Бывают фокусы.
- Rafiq
- Мастер
- Сообщения: 1053
- Зарегистрирован: 28 сен 2012, 18:11
- Репутация: 6
- Откуда: Tatarstan Respublikası, Yar Çallı şəhəre
- Контактная информация:
Re: до чего дошел прогресс. давно уже дошел видимо
А так и должно быть, вообще-то Отработанная технология, когда без шаманства и танцев с бубном можно быстро получить качественный результат с отличной повторяемостью. В конце-концов, нам платы делать, а составами фоторезистов, режимами экспозиции и обработки пусть технологи соответствующих предприятий занимаются2cme писал(а): Если учесть как вы осваивали фотоспособ (сделали все по обкатаной инструкции, это из ваших же слов, сообщение #11 этой темы), то это и не удевительно (без обид), для освоения нового и достижения высоких результатов в характере должны быть соответствующие способности (;
Re: до чего дошел прогресс. давно уже дошел видимо
Запрос то "итого" тактично был проигнорирован "с последующей хохломой на отвлеченные темы"...Serg-tmn писал(а):Вообще, цена ПП, даже при заказе прототипов, обычно составляет небольшую часть общей стоимости устройства.
Полностью согласен (ИМХО: и ябы не торопился заказчика в данном контексте называть "невменяемым", он вполне вменяемый, он как умеет так и зарабатывает...а если точнее на вас свесив ножки...), но речь о "финтах" которые позволяют снизить затраты и уменьшить время разработки.Serg-tmn писал(а):Что до заказчиков, которым нужно "вчера" и за три копейки, то с ними нужно еще "на берегу" проводить ликбез по поводу того, почему уникальное устройство не может стоить как китайский MP3-плеер. Если заказчик вменяемый, то поймет, а с невменяемыми лучше не связываться - выйдет себе дороже.
Забавно почему вы только сейчас об этом вспомнили?Serg-tmn писал(а):А переходы - проволочками? И еще: паяльная маска, в просторечии "зеленка", которой здесь нет - она не для красоты ведь делается. С ней паять гораздо легче.
Вы видели в том виде в котором я применяю, с компенсацией неровности?Serg-tmn писал(а):Новизна, действительно, относительная - еще в 80-х доводилось видеть в работе специализированный фрезер.
Совершенно верно, но разве в этом вопрос? Какое животное из природы вам больше симпатизирует, случаем не крокодил?Rafiq писал(а):А так и должно быть, вообще-то Отработанная технология, когда без шаманства и танцев с бубном можно быстро получить качественный результат с отличной повторяемостью. В конце-концов, нам платы делать, а составами фоторезистов, режимами экспозиции и обработки пусть технологи соответствующих предприятий занимаются
Вот нехотел в данной теме чего либо писать...
- Serg
- Мастер
- Сообщения: 21923
- Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
- Репутация: 5181
- Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
- Настоящее имя: Сергей
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: до чего дошел прогресс. давно уже дошел видимо
Куда-то всё это уползло в сторону чуть-ли не серийного производства. А тема-то начиналась как хобийная...
Я занимаюсь этим и для себя и "за деньги". Когда требуется разработать и изготовить некоторое количество, или когда заказчик платит и за "чтоб красиво", то я конечно заказываю платы на заводе. А когда требуется 1-3 экземпляра для себя, то без проблем делаю дома (если плотность монтажа позволяет). Да, переходные отверстия приходится делеть проволочкой - дома это пока еще проще металлизации. Всё остальное не поблема, в том числе и "зелёнка" - хочешь жидкая, хочешь плёночная, да и не только зелёная.
Я занимаюсь этим и для себя и "за деньги". Когда требуется разработать и изготовить некоторое количество, или когда заказчик платит и за "чтоб красиво", то я конечно заказываю платы на заводе. А когда требуется 1-3 экземпляра для себя, то без проблем делаю дома (если плотность монтажа позволяет). Да, переходные отверстия приходится делеть проволочкой - дома это пока еще проще металлизации. Всё остальное не поблема, в том числе и "зелёнка" - хочешь жидкая, хочешь плёночная, да и не только зелёная.
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...